Pour construire cet entretien, nous nous sommes principalement appuyés sur deux émissions diffusées dans le cadre des 120 ans de la loi de 1905 sur la laïcité. La première est celle à laquelle a participé Hicham Benaissa – « C ce soir » (France 5, 8/12/2025) –, présentée par Karim Rissouli, qui réunissait deux sociologues – Alain Policar et Hicham Benaissa –, la journaliste Héloïse de Neuville, sous-cheffe du service « Religion » du quotidien La Croix, l’écrivaine et réalisatrice Émilie Frèche, le journaliste Éric Fottorino (Le 1 ; Zadig) et une professeure de lettres classiques, Delphine Girard, autrice du livre Madame, vous n’avez pas le droit ! Défendre la laïcité après le choc Samuel Paty, qui lui valut portraits et entretiens dans toute la presse conservatrice et réactionnaire, de L’Express à Europe 1 en passant par Le Figaro, Le Point, Marianne, RMC, etc.

La deuxième est une émission spéciale produite et diffusée par France 2 – « Laïcité, l’exception française - 120 ans, et maintenant ? » (9/12/2025) – présentée en direct du Panthéon par Caroline Roux en l’absence de tout universitaire spécialiste de la laïcité, mais en compagnie d’une ribambelle de commentateurs et/ou polémistes médiatiques, sans oublier le ministre de l’Intérieur, Laurent Nuñez.

Acrimed : Nous avons ici deux dispositifs qui condensent selon nous beaucoup des biais journalistiques qui contribuent à défigurer le débat public sur la laïcité. Avant d’en venir à ces biais de fond, pouvez-vous nous parler des sollicitations de ces médias, en commençant peut-être par Hicham : comment vous a-t-on proposé cette émission de « C ce soir » ? Comment vous en a-t-on présenté les angles, et peut-être les invités qui seraient à vos côtés ?

Hicham Benaissa : Ce n’est pas la première fois que je suis invité à « C se soir ». Quand elle nous sollicite, l’équipe s’entretient au préalable par téléphone avec l’ensemble des intervenants possibles, qui pourraient faire partie du panel. C’est une façon de faire chez eux qui est assez courante. Par le passé, il m’est arrivé de nombreuses fois d’être contacté, avant d’être annulé à la dernière minute. Là, avec les 120 ans de la loi sur la laïcité, j’ai été contacté la veille, le dimanche, et on m’a demandé de répondre assez rapidement. J’ai longtemps réfléchi avant d’y aller, pour toutes les raisons que l’on va sûrement aborder par la suite. À commencer par la problématique telle qu’elle était posée, par l’intitulé de l’émission : « Laïcité, c’est quoi le problème ? ». On est là dans un cadrage déjà bien particulier de la thématique de la laïcité puisque ça pose comme évidence qu’il y a un problème. Est-ce que c’est si évident que ça qu’il y a un problème avec la laïcité ? Et cette manière de poser la question est aussi une manière d’y répondre… Donc pour tout vous dire, je pressentais un peu un traquenard. J’en ai discuté un peu autour de moi et j’ai décidé d’y aller, aussi par ras-le-bol : ça suffit ! Ça suffit d’entendre la question de la laïcité être problématisée de cette manière. L’idée, c’était de jouer le jeu télévisé en étant un peu plus offensif. Je ne suis pas naïf. Je savais très bien à quoi j’allais me confronter, et je m’y suis plié en répondant au jeu du clash.

Quant au plateau de France 2 organisé à l’occasion des 120 ans de la loi de 1905, Nicolas Cadène, vous avez critiqué le panel des invités en amont de la diffusion de l’émission, à laquelle vous n’étiez d’ailleurs pas convié – ni vous, ni aucun autre connaisseur du droit de la laïcité.

Nicolas Cadène : Caroline Roux ne m’a jamais invité dans l’émission qu’elle anime quotidiennement sur France 5, alors même que j’avais eu quelques contacts avec des membres de son équipe, qui souhaitaient, eux, me voir intervenir sur le plateau. Ça ne s’est jamais fait. A priori parce que, si j’ai bien compris, elle a elle-même une position assez arrêtée sur le sujet. Ce qui m’interroge d’emblée dans le sens où je ne fais que rappeler le droit. Ma position n’est pas une opinion, c’est celle du droit. En revanche, j’assume m’opposer à une évolution excessive du droit en la matière et qui aurait pour conséquence de briser l’équilibre posé par la loi de 1905. Force est de constater que les intervenants sollicités pour cette émission de France 2 ont une position qui n’est pas conforme au droit. C’est pour cela que j’insiste : il ne s’agit pas de se plaindre de ne pas être invité, il s’agit de se plaindre du fait que le service public, pour parler d’un sujet important comme celui de la laïcité, n’invite pas de connaisseur du droit de la laïcité, mais des polémistes ou des philosophes, qui tiennent pour la plupart des positions qui s’opposent de facto à la loi de 1905 dont les 120 ans étaient pourtant célébrés. Il faut ajouter à cela que ces mêmes intervenants n’assument pas s’opposer au droit, ce qui conduit à laisser penser aux téléspectateurs que ce qu’ils disent est conforme à ce qu’est la laïcité dans les textes, alors que ce n’est pas le cas. Ça, ça me paraît très problématique, a fortiori sur une chaîne de service public, qui est quand même censée informer sur le cadre juridique dont il est question.

Pour rebondir sur ce que disait Hicham à l’instant, je le rejoins sur le fait qu’il est important d’aller dans les grands médias malgré la lourdeur des dispositifs. D’une part, parce que la diffusion d’idées fausses sur le sujet mine la cohésion nationale. Et d’autre part, parce que les mauvaises interprétations de la laïcité qui ont cours dans le débat public ont des répercussions concrètes sur le terrain. Ça conduit à des mauvaises applications du principe, parfois même à des discriminations. Donc évidemment, les rares fois où on nous sollicite encore, on dit, sauf impossibilité matérielle, « oui ». Mais je remarque que « C ce soir » ne m’a plus sollicité depuis un an et demi alors qu’auparavant, j’étais régulièrement invité quand ils traitaient de laïcité.

Dans les dispositifs dont nous parlons, il y a deux choses distinctes : soit l’absence de véritables experts du sujet, soit la mise en équivalence d’interlocuteurs aux statuts très différents, et donc aux registres d’intervention très différents : sociologues « contre » polémistes, chercheurs « contre » journalistes, juristes « contre » responsables politiques, etc. Pouvez-vous nous parler des effets de ces conditions de « débat » ?

Hicham Benaissa : Il y a quelques jours, j’ai revu une interview que Pierre Bourdieu avait donnée à une télévision catalane après la parution de Sur la télévision, à la fin des années 1990 [1]. Il dit que la télévision est une menace pour la vie intellectuelle et, indirectement, une menace pour la démocratie. Inutile de revenir sur ce qu’il a admirablement démontré dans ses ouvrages et ses articles. Mais j’en parle parce que je me suis demandé ce qu’il dirait aujourd’hui. Entre la fin des années 1990 et aujourd’hui, l’intensification des mécanismes qu’il a décrits est flagrante, notamment cette pratique homogénéisante des dispositifs médiatiques. Un exemple : sur le plateau de « C ce soir », en début d’émission, Karim Rissouli dit à Éric Fottorino : « Laïcité, c’est quoi le problème ? On a repris le titre de votre journal hebdo, Le 1. » C’est assez drôle. C’est une manière tout à fait concrète de voir comment dans le champ journalistique, ce que disait très bien Bourdieu, on se copie les uns les autres. Au bout du compte, c’est ce qui crée du consensus : une culture commune, une manière identique de poser les questions, etc. Ensuite, je l’ai bien vu : faire des équivalences de discours entre des registres totalement différents, entre un discours émotionnel et un discours argumenté, scientifique, objectif ou à tendance objectivante, c’est le piège absolu ! Et c’est exactement ce qui s’est passé sur le plateau de « C ce soir ». En face de moi, Émilie Frèche a écrit un livre adapté en pièce de théâtre sur l’assassinat de Samuel Paty. Inutile de repréciser à quel point cet événement est une tragédie. Mais vous voyez bien que si on entre sur le terrain de la laïcité par le prisme émotionnel, c’est fini, on ne peut plus en sortir. Et c’est très difficile de faire face. D’ailleurs, dans l’émission, ça se finit par cette dame qui dit à Alain Policar, un sociologue, que son discours aurait pu être tenu par celui qui a appelé au djihad, en gros, à tuer Samuel Paty.

Elle lui dit précisément : « Je vais vous faire hurler, mais quand je vous entends, bah j’entends Abdelhakim Sefrioui dans la vidéo qu’il a faite contre Samuel Paty. » [2] Ceci alors qu’Alain Policar critiquait simplement la loi dite « contre le séparatisme » – « Qui est séparatiste ? A priori, ce sont les musulmans. C’est-à-dire qu’il y a un soupçon constant sur une partie de la population. » – et citait un récent ouvrage co-écrit par les chercheurs Olivier Esteves, Alice Picard et Julien Talpin [3] pour dire qu’il aimerait que la France « soit un peu plus accueillante » et « qu’elle ait moins de difficulté par rapport à l’altérité ».

Hicham Benaissa : Voilà. Qu’est-ce que vous voulez faire quand on est face à cela ? Honnêtement, c’est très difficile de se confronter à ce type de réaction à chaud sur un plateau. Je voulais ajouter aussi, parce qu’on ne se le représente jamais suffisamment bien, ce que ça veut dire d’être sur un plateau télé. Quand on parle de la force du consensus, il faudrait en parler quasiment au sens physique du terme. La force du consensus, on la sent dans le corps. Quand on s’assoit sur un plateau télé, le protocole crée une ambiance qui n’a rien de naturel et dont on ressent les effets physiquement. Et quand en plus de cela, un rapport de forces s’installe très vite en votre défaveur, qu’une forme de complicité se crée sur le plateau entre les uns et les autres, qui se connaissent plus ou moins, et qui se parlent dans une espèce de langage commun, on voit très bien s’exercer sur nous une force physique. C’est aussi ce qui peut créer l’autocensure. L’autocensure, on la sent d’abord dans et par le corps. Je ne sais pas quelle est l’expérience de Nicolas Cadène à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je le ressens comme ça. Quand on parle de la « force du consensus », ça n’a rien d’abstrait, c’est très concret et ça passe d’abord par le corps. C’est donc une énergie incroyable qu’il nous faut développer non pas uniquement contre nos interlocuteurs, mais contre cette force qu’on intériorise dans le cours de la discussion même. Il y a quelque chose qui se passe dans le cadre du débat : peu à peu, on se voit absorber par la force du consensus. Et il faut être très fort pour résister à cela.

Par définition, le cadrage cadre la pensée. Et je pense que les dispositifs médiatiques, en l’état actuel, rendent impossible la pensée. En réalité, dans un dispositif comme celui auquel j’ai participé moi-même, on ne pense pas. Je vois bien qu’il faut répondre par formules rapides. Le sujet de la laïcité s’y prête parfaitement : vous dites « laïcité », il y a quelque chose qui s’enclenche très vite dans les têtes. Il y a tellement de présupposés, de « déjà entendu » entre les émetteurs et le récepteur, que tout le monde a compris avant même que quelque chose d’intéressant ne soit dit…

Nicolas Cadène : C’est très vrai, je souscris à tout ce qui vient d’être dit. Il y a des plateaux sur lesquels vous n’êtes que la caution et où vous ne pouvez même pas développer des arguments. Dans ce cas de figure, si votre voix modérée ne peut même pas être entendue, ça ne sert à rien. Mais si elle peut l’être a minima, je pense qu’il faut quand même y aller pour ne pas laisser l’espace aux faussaires. Le problème, c’est que c’est dur. Psychologiquement et physiquement, comme le disait Hicham. Il faut tenir et je comprends que beaucoup n’aient pas – ou plus – envie de le faire.

Et pour en revenir à la question du nivellement, c’est ce qui nous paraissait ahurissant à Jean-Louis Bianco ou à moi-même il y a dix ans déjà : le fait que les médias mettent un signe d’égalité entre la parole institutionnelle de l’Observatoire de la laïcité, qui n’a jamais été mise en défaut en droit, et la parole d’un polémiste du Printemps républicain, par exemple. Or, il n’y a pas d’équivalence entre le rappel du droit en vigueur et l’affirmation de contre-vérités. Pour les médias qui nous invitaient en revanche, il apparaissait normal, évident même, d’avoir en face une personne du Printemps républicain ou de tout mouvement opposé à l’Observatoire, même si son propos était ouvertement contraire au droit ou s’il consistait à réécrire l’histoire de notre pays. Comme s’il était toujours nécessaire de mettre un contre-argumentaire en face de la laïcité telle que reprise par notre Constitution. Eh bien non : on n’est pas obligé d’avoir quelqu’un qui raconte n’importe quoi. Mais on a désormais l’affirmation que « tout se vaut », que toutes les paroles se valent. Si on veut célébrer les 120 ans de la loi de 1905 et expliquer au grand public ce que dit la loi de 1905, il n’y a aucune utilité, et même aucune pertinence à inviter un polémiste qui raconte n’importe quoi tant sur le droit que sur l’histoire de la laïcité. C’est pourtant devenu la norme, puisque désormais, on a des plateaux où ne sont invités que des polémistes ou des « intellectuels » qui, s’ils ont le droit d’avoir leur idée sur le sujet, n’ont pas à affirmer, sur le service public, de manière très péremptoire des idées totalement erronées, sans même être contredit par l’animateur du débat, et donc sans que l’auditeur ne sache que c’est faux. On laisse dire. On laisse développer des absurdités, on laisse diffuser l’idée que la laïcité serait un outil de contrôle social, un outil d’exclusion. On ne peut ensuite s’étonner de son rejet par certains : ce n’est pas la laïcité qui est rejetée, c’est celle falsifiée.

On peut peut-être s’arrêter sur ce point : la profusion d’erreurs, d’approximations et de mensonges qui circulent dans le débat public. Un phénomène que favorisent les dispositifs dont nous parlons depuis le début. À vos yeux Nicolas Cadène, quelles sont les principales faussetés qui, de manière récurrente, polluent le débat public sur le sujet de la laïcité ?

Nicolas Cadène : Il y en a tellement… Ce qui est ahurissant, c’est que dans l’émission de France 2, même le titre est faux. Il faut le faire quand même ! « Laïcité, l’exception française ». Non, la laïcité n’est pas une exception française. Il y a même eu des États qui ont adopté définitivement la laïcité avant la France. Donc on commence déjà par un titre complètement erroné, qui alimente cette idée selon laquelle nous serions vraiment exceptionnels, nous, Français, les seuls à avoir inventé cette chose géniale. Ce n’est pas vrai, mais vous voyez déjà comment se crée un sous-entendu : « les autres ne peuvent pas parler de laïcité » ; « si on ne nous comprend pas, c’est normal, on est les seuls à l’avoir inventée ». Une autre idée fausse, la plus courante, et qui était d’ailleurs centrale dans l’émission de France 2, c’est la réduction du débat de la laïcité à la question de la neutralité. On parle sans cesse de neutralité pour parler de laïcité, et d’une neutralité qui excède largement le service public. Or, la laïcité ne prévoit la neutralité que pour ceux qui exercent une mission de service public. En aucune manière celle des individus n’est en question : dès lors qu’il n’y a pas de trouble à l’ordre public, dès lors qu’on n’impose pas sa conviction à autrui, ça n’a aucun sens de « neutraliser » les individus puisque la laïcité garantit les libertés individuelles. C’est même totalement contraire à la laïcité. Pourtant, dans ces émissions, on n’a de cesse de parler de neutralisation des individus. Comme si c’était une évidence, comme si cela relevait de la laïcité. Non, ça ne relève pas de la laïcité. Je le répète, la laïcité n’est pas un outil d’ordre moral ou de contrôle.

Il y a donc des confusions basiques de cet ordre-là qui ne sont jamais contestées. Et parce qu’elles sont dorénavant monnaie courante, elles alimentent parfois, en particulier parmi les jeunes, une mauvaise compréhension de la laïcité, en tout cas un rejet de cette laïcité qui n’est pas la vraie laïcité. Les commentateurs qui opèrent ces confusions sont ceux-là mêmes qui s’offusquent, sans contradiction, du fait que « les jeunes n’aiment pas la laïcité ». Mais là encore, c’est faux : quand on regarde les enquêtes de terrain sociologiques, comme celles qu’ont réalisées Philippe Portier et Charles Mercier [4], qui font partie de la Vigie de la Laïcité, ce n’est pas ce qu’on voit. Ce qu’on voit, c’est simplement qu’en réalité, les jeunes sont dans une acception libérale de la laïcité… comme l’était Aristide Briand. Et qu’ils ne comprennent pas une laïcité qui serait une simple multiplicité d’interdits.

Justement, il y a un éléphant dans la pièce depuis le début de la discussion : très souvent, les émissions, interviews et articles sur la laïcité portent en réalité … sur l’islam et les musulmans [5]. Depuis quand ce cadrage domine-t-il la question de la laïcité ?

Hicham Benaissa : Généralement en effet, quand on parle d’« un problème avec la laïcité », en sous-texte, on dit qu’il y a une présence religieuse, « visible », « nouvelle », qui est celle de l’islam, et qui poserait des « problèmes nouveaux » à la laïcité. C’est ça, l’implicite des questions. Parfois même explicite. Tout cela remonte au rapport Baroin de 2003. On est au lendemain du 21 avril 2002, lorsque Jean-Marie Le Pen accède au second tour de l’élection présidentielle. Suite à cela, la droite se réunit et se pose la question de comment récupérer l’électorat de l’extrême droite. Un an après ces élections, le rapport Baroin est publié. Et quelques mois après, c’est la loi sur le voile de 2004. Que dit le rapport Baroin ? Il faut le lire : c’est déjà très clair, ça s’appelle « la nouvelle laïcité ». En gros, il est dit que la laïcité est une valeur traditionnellement de gauche, devenue aujourd’hui consensuelle, et qu’il faut que la droite l’accapare pour en faire un outil idéologique nouveau, tourné contre une nouvelle visibilité qui serait la visibilité religieuse musulmane. Ou comment faire de la laïcité une valeur conservatrice : c’est ça qui s’est passé au début des années 2000. Et je pense que nous sommes encore dans cette dynamique. Nous subissons encore les effets de ce tournant idéologique de la droite conservatrice, commencé au lendemain de l’arrivée de l’extrême droite au second tour, qui a donc fait bouger l’échiquier politique vers des thématiques d’extrême droite. Et la laïcité en a fait partie. C’est aujourd’hui devenu une thématique globalement investie par la droite et l’extrême droite, une espèce de refuge de l’identité nationale contre la visibilité religieuse posée comme un problème. On ne comprend pas les débats sur la laïcité si on ne voit pas l’usage politique et idéologique qui a été fait de cette question au tournant des années 2000, impulsé par la droite conservatrice, et qui imprègne aujourd’hui le cadrage médiatique dominant. Je parlais de la force du consensus tout à l’heure et il faut immédiatement ajouter qu’un consensus se crée toujours par de la sociologie pratique. La production de rapports officiels, la répétition régulière de certaines idées dans les médias, la mobilisation active d’entrepreneurs de morale… : tout ce travail concret fait qu’on se réveille un matin et puis, en effet, on a intériorisé l’idée qu’il y a un « problème » avec la laïcité. Il faut bien se rendre compte que les « idées » ne tombent jamais du ciel.

D’ailleurs, au cours de l’émission « C ce soir », la journaliste Héloïse de Neuville (La Croix) « vend la mèche » comme vous le relevez en direct : elle admet, au détour d’une réponse, que le débat ne porte pas tellement sur la « laïcité » mais bien plutôt sur « l’insécurité culturelle ». Donc sous le titre « Laïcité, c’est quoi le problème ? », il faut en réalité entendre que le « problème », c’est la visibilité musulmane.

Hicham Benaissa : Oui, elle a vendu la mèche parce que comme l’a dit tout à l’heure Nicolas, en réalité, il n’y a pas de problème juridique posé par la visibilité religieuse musulmane en tant que telle. La laïcité, dans ses principes juridiques, admet tout à fait la présence visible de signes, d’expressions, de pratiques religieuses. Elle les régule, elle fait cohabiter, coexister des croyants et des non-croyants. C’est ça l’ambition politique de la laïcité. Ambition toujours mise à l’épreuve, je ne le conteste pas. Mais c’est un mode d’organisation politique, ce n’est pas du tout un principe de jugement normatif. Or, c’est pourtant ce qu’elle est devenue, c’est-à-dire une valeur en soi, qui juge, qui juge les pratiques et les croyances. Mais ce qu’on est en train de dire là est inaudible. Inaudible dans l’espace des débats public et politique.

Ajoutons qu’aujourd’hui construite comme un « problème », cette visibilité religieuse n’est pourtant pas nouvelle. Sans remonter jusqu’à l’empire colonial, on peut rappeler qu’au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les travailleurs immigrés maghrébins arrivent en France et se retrouvent très nombreux dans les usines, à Renault, Bouygues, etc. À l’époque, c’est à dire dans les années 1960-70, ces grandes entreprises créent des salles de culte pour leurs salariés musulmans. Ce que je veux dire par là, c’est que l’évidence selon laquelle la visibilité de la pratique religieuse musulmane est nouvelle, c’est un préjugé. C’est un préjugé, et il est faux historiquement. La vraie question, selon moi, ce n’est donc pas de se demander « pourquoi l’islam est devenu visible ? », mais pourquoi cette visibilité est devenue un problème ; et dans quel cadre socio-politique elle est interprétée comme tel.

Les grèves ouvrières de l’automobile, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, ont d’ailleurs signé l’émergence d’un « problème musulman » dans le débat public : Thomas Deltombe retrace cela dans L’islam imaginaire (2007), les sociologues Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed l’ont analysé également (2016), de même que Vincent Gay (2021). Tout récemment encore, le film « Le Repli » de Joseph Paris (2024) donnait à voir des archives d’Antenne 2 ou de TF1 particulièrement édifiantes pour qui s’interroge sur la normalisation des discours racistes par les élites politiques et médiatiques. Mais il semble qu’à l’époque, dans le traitement médiatique, le prisme de la « laïcité » n’était pas présent : elle n’était pas (encore) mobilisée, ni reliée comme aujourd’hui au « problème musulman », qui, lui, était posé comme tel par les chefferies journalistiques.

Hicham Benaissa : On pourrait aussi parler de 1989, avec l’« affaire du voile de Creil », qui fait émerger très fortement la question du voile dans l’espace public. Il y a eu un papier à l’époque, de Finkielkraut, Badinter et compagnie, qui parlaient d’un « Munich de l’éducation nationale » dans Le Nouvel Observateur – un papier qui avait fait scandale, évidemment. C’est là où il faudrait que je revienne rapidement sur ce que j’ai appelé tout à l’heure des « entrepreneurs de morale ». C’est un concept qui nous vient de la sociologie interactionniste de l’école de Chicago. Un entrepreneur de morale, c’est une personne (ou un groupe de personnes) qui intervient dans les débats publics en faisant exister un « problème », en le nommant, en l’exagérant, en imposant des frontières entre le normal et l’anormal, la norme et la déviance, puis en réclamant des réponses politiques adéquates (lois, sanctions, débats, etc.). Ce n’est donc pas seulement un moraliste, c’est surtout un producteur de catégories, quelqu’un qui met en récit le réel, organise notre manière collective de le percevoir, et donc de le définir. Tout cela me permet seulement de bien faire comprendre que le thème de la laïcité ne se serait jamais imposé de lui-même, en quelque sorte, s’il n’y avait pas eu tout ce travail social de catégorisation du réel. Il y a déjà dans ce papier de 1989 une bonne partie de ce qu’on retrouvera dans le rapport Baroin en 2003 dont j’ai déjà parlé. La dramatisation par le petit écran de l’affaire de trois jeunes filles qui portaient le foulard dans un collège à Creil, suivie de tous ces entrepreneurs de morale tenant à s’en offusquer publiquement et pathétiquement, a posé les jalons de la manière dont la laïcité sera mise en récit. C’est-à-dire sous la forme d’un combat, d’un conflit de valeurs presque civilisationnelles : d’un côté, la laïcité, la France, ses valeurs, son identité profonde, et à la fin des fins, l’Occident ; et de l’autre, la présence musulmane en France, avec ses coutumes et ses principes « idiosyncrasiques », c’est-à-dire ce que certains ont construit comme l’Orient, ou l’Islam avec un grand « i ». Bourdieu explique dans un texte lumineux, « Le Nord et le Midi » [6], qu’on peut tout à fait user et abuser de toute une rhétorique rationaliste et pseudo-scientifique tout en fondant les postulats premiers de son argumentation sur des systèmes d’oppositions binaires et mythiques (Nord/Sud, Chaud/Froid, et ici en l’occurrence Islam/Occident). Le problème, c’est que ça crée des effets de vérité très puissants parce que ça reprend sous des aspects apparemment nouveaux et indiscutables des préjugés orientalistes installés depuis des siècles dans les structures de nos représentations collectives. Par conséquent, il faut voir la problématisation de la laïcité comme un processus démarré au tournant des années 1990 et parachevé, selon moi, au début des années 2000.

Nicolas Cadène : Le glissement d’un prétendu « problème musulman » vers un supposé « problème de laïcité » est l’un des malentendus les plus lourds de conséquences dans le débat public français contemporain. Depuis la fin des années 1980, les marqueurs médiatiques et politiques de la laïcité se sont progressivement confondus avec des débats identitaires, sécuritaires et migratoires. On a peu à peu fait de l’islam, ou plus exactement des Français de confession musulmane, un objet central du débat laïque, comme si la laïcité avait été conçue pour « gérer » une religion en particulier. C’est historiquement, juridiquement et politiquement faux. Une confusion grave et dangereuse s’est installée, entre la pratique ordinaire de l’islam et l’idéologie islamiste radicale, pourtant (heureusement) très minoritaire. Cette confusion est alimentée par un traitement médiatique anxiogène, qui entretient l’idée d’un continuum imaginaire entre pratique religieuse visible et radicalisation violente. On peut citer ici un rapport sénatorial ahurissant, qui a même prétendu dessiner un continuum entre voile et terrorisme. Comme si l’on pouvait, sans honte, placer Malala, Amina J. Mohammed ou Latifa Ibn Ziaten – figures de courage –, dans la même ombre que des assassins. Une mère endeuillée, engagée contre le sectarisme et l’extrémisme dans les écoles, a ainsi été insultée au sein de l’Assemblée nationale parce qu’elle portait un foulard… La laïcité est donc de plus en plus présentée comme une arme de défense d’une identité culturelle française imaginaire qu’il faudrait « défendre » face à des populations perçues comme extérieures ou menaçantes. C’est une inversion complète de son sens. Historiquement, la laïcité a été pensée pour mettre fin aux discriminations entre majorité et minorités, pour organiser une société fondée sur l’égalité des droits et la liberté de conscience, et pour assurer la paix civile dans une société, de fait, plurielle. Elle n’a jamais été conçue pour protéger une supposée culture dominante contre des minorités, mais pour permettre à chacun de participer à la construction du commun sans nier son appartenance propre. On pourrait aussi parler de lois sécuritaires ou antiterroristes qui ont parfois été présentées à tort comme des lois « sur la laïcité », contribuant à assimiler ce principe à un outil de contrôle ciblant prioritairement les musulmans. Cette confusion nourrit une méfiance, voire une défiance à l’égard de la République elle-même. Si au départ, c’était l’extrême droite qui instrumentalisait la laïcité pour justifier l’injustifiable vis-à-vis de populations qu’elle rejetait du fait de son racisme, cette instrumentalisation s’est malheureusement peu à peu répandue bien au-delà sur le spectre politique.

Les dynamiques historiques que vous décrivez font écho à un texte précurseur que signait Pierre Tevanian en 2004, c’est-à-dire il y a plus de vingt ans, republié le 9 décembre 2025 par Les mots sont importants : intitulé « Une révolution conservatrice dans la laïcité », ce texte revenait sur la loi anti-foulard du 15 mars 2004 en tant que « moment clé [des] invraisemblables inversions et subversions du principe de laïcité ». Les tournants du cadrage décrit par Pierre Tevanian à l’époque se sont confirmés et même fossilisés, pourrait-on dire, dans le discours médiatico-politique dominant. Que dire des évolutions du traitement médiatique de cette question au cours des 25 dernières années ? Et comment expliquez-vous que cette « laïcité falsifiée » [7] se soit imposée si largement, au point que l’émission spéciale de France 2 soit presque entièrement accaparée par ses promoteurs ?

Nicolas Cadène : Je dirais que cette dérive et cette focale sur l’islam s’est accentuée après les attentats de 2015. L’Observatoire a été instauré en 2013 et j’ai pu le constater : il y a eu à ce moment-là un dérapage de plus en plus assumé, des confusions et un glissement sémantique progressif entre « djihadisme », « islamisme radical », « islamisme » et « islam », normalisé par de nombreux médias. C’est une confusion insupportable, qui ne connaît pas beaucoup de dénonciations au sein du monde politique et médiatique et qui est aujourd’hui tout à fait « acceptée » dans le débat mainstream. Je l’ai encore constaté il y a peu sur Franceinfo. Sans contradiction, une responsable LR a parlé d’« un problème avec l’islam » — non avec « l’islamisme" mais avec « l’islam » tout court — sans que le journaliste ne soit aucunement choqué.

Hicham Benaissa : Je rejoins Nicolas sur l’intensification de cette évolution, à une échelle de masse, au lendemain des attentats de 2015. Et pour en revenir au tournant des années 2000, il faudrait aussi connecter les enjeux nationaux aux enjeux internationaux. On est au lendemain des attentats de 2001, lorsque s’impose à l’échelle nationale une vision néoconservatrice du monde de type « Huntington » : « Occident » contre « Islam » dont j’ai parlé à l’instant, le communisme est fini, le capitalisme a gagné, les nouvelles batailles vont se jouer sur le champ culturel. Cette thèse a beaucoup infusé au sein de la droite conservatrice française. Si on refait le fil, il y a donc 2002 avec Le Pen au second tour, mais il y a aussi la séquence sarkozyste. On a presque oublié mais il faut se remettre dans l’ambiance de son arrivée à la présidence et des thématiques qu’il a imposées : ministère de l’Immigration, débat sur la question de l’islam, « islam compatible ou pas avec la République ? », etc. C’est sous l’ère Sarkozy que ces cadrages s’imposent en France de manière tout à fait explicite et qui, par effets cumulatifs, ont gagné le champ politique jusqu’au PS. Il ne faut quand même pas oublier que c’est sous les gouvernements Valls qu’ont ressurgi toute une série de « polémiques » autour des questions de laïcité. Notamment lorsqu’en tant que Premier ministre, Manuel Valls a contesté un arrêt de la Cour de cassation sur « l’affaire Baby-Loup » [8] en disant que les juges avaient mal jugé [9]. Chaque rebondissement judiciaire de cette affaire a donné lieu à une importante couverture médiatique. Tout cela a infusé progressivement. Et cela infuse aussi sur le terrain.

Alors justement, vous avez le point commun de dispenser tous les deux des formations sur la laïcité à travers la France au sein d’entreprises, de syndicats, de collectivités ou autres. Si la question des « effets » des médias est toujours délicate, avez-vous des retours, des constats à souligner quant aux conséquences du débat médiatique (et de sa teneur) sur le terrain ?

Hicham Benaissa : On ne mesure jamais vraiment les effets massifs que produit la télé sur les gens. C’est difficilement objectivable, mais sur ce sujet précis de la laïcité, je le mesure de manière qualitative. Je m’intéresse à ces questions depuis 2009 et j’interviens sur ce sujet dans les entreprises, auprès des agents publics sur le terrain, dans des associations, etc. D’une part, la place que la laïcité occupe dans le débat public est évidemment disproportionnée par rapport aux problèmes rencontrés sur le terrain et à la manière dont ils se règlent. D’autre part, je mesure les effets délétères des débats médiatiques et des fausses évidences qu’a rappelées Nicolas. Combien de fois m’a-t-on dit : « Ce que vous nous dites-là n’a rien à voir avec ce qu’on entend à la télé » ? Combien de personnes rencontrées au cours des formations pensaient que « laïcité = neutralité » ? Tout ce qui est dit sur les ondes, tous les jours, a des répercussions concrètes et catastrophiques sur le terrain.

Nicolas Cadène : Cela fait très longtemps que la laïcité est maltraitée dans les médias. Mais quand il existait, l’Observatoire de la laïcité en tant qu’institution pouvait rappeler le droit, y compris en amont d’un contentieux, et il était d’ailleurs très souvent sollicité. Le climat s’est encore détérioré au moment où il a été supprimé, en 2021 : il n’y avait plus d’instance officielle vers laquelle pouvaient se tourner les journalistes, mais aussi les acteurs de terrain. Et ce que dit Hicham est vrai. Il y a énormément de situations de terrain très négatives, où la laïcité est mal appliquée. Y compris, aujourd’hui, par des administrations, qui elles-mêmes ne comprennent pas parfaitement la jurisprudence, ou qui vont être orientées par des textes dont la rédaction est assez idéologique, sans qu’ils soient pour autant non-conformes au droit. Le « Vademecum Laïcité à l’école » par exemple [10], réalisé par le « Conseil des sages » du ministère de l’Éducation nationale [11], et qui est donc censé cadrer la question et apporter des éléments de réponse au corps enseignant et au personnel de l’Éducation nationale sur des situations propres à la laïcité, en est une illustration. On peut y relever une surinterprétation d’un arrêt rendu par une Cour administrative d’appel de Lyon, en 2019, laissant penser que tout parent qui viendrait à l’école doit être neutre et ne peut pas porter de signe religieux, en particulier le voile, ce qui peut conduire à l’exclusion de parents qui viendraient apporter une aide ponctuelle, quand bien même elle ne relèverait aucunement du service public. Ça, c’est un exemple concret : du fait de ce qui est entendu dans le débat public, mais aussi du fait de la traduction de ce débat public par des fonctionnaires et hauts-fonctionnaires, on a de mauvaises applications de la laïcité sur le terrain, que ce soit dans le monde socio-éducatif, celui de la santé, de la pénitentiaire, etc. Typiquement, Latifa Ibn Ziaten peut, et heureusement, intervenir dans les collèges avec son voile. Eh bien beaucoup voudraient l’interdire désormais. Lorsque l’Observatoire existait, on pouvait éviter ce type de surinterprétations dans les documents officiels. Ainsi, j’avais corrigé, pour l’administration centrale, les innombrables erreurs de droit que contenait le « Vademecum Laïcité à l’école » tel que rédigé initialement par le « Conseil des sages ». Aujourd’hui que l’Observatoire est supprimé, cela n’est plus possible.

Hicham Benaissa : On pourrait appeler ça des « effets de l’officialité » : dès lors que c’est dit publiquement, a fortiori par des autorités ministérielles, administratives, etc., il n’y a plus lieu de contester. C’est la conception que beaucoup de gens se font de ces sujets. On se confronte à cela régulièrement : « J’ai entendu ça à la radio », « j’ai entendu ceci du ministre ». C’est comparable aux effets des dignitaires religieux dans les sociétés traditionnelles, plus le dignitaire qui parle est haut dans la hiérarchie plus ça crée un effet d’autorité redoutable. Sauf que quand on passe derrière en essayant d’expliquer le droit, il y a tout un effort pédagogique à faire pour déconstruire les fausses idées, largement répandues. C’est très difficile, d’autant que tout cela peut être détruit par… une émission.

Nicolas Cadène : Et pire que tout : quand on le dénonce, on est attaqué. C’est ce qui s’est passé lorsque j’ai osé, en 2016, sans même la citer, critiquer une interview d’Élisabeth Badinter sur France Inter car elle avait dit à tort que la laïcité conduisait à la neutralité de tous dans l’espace public. J’avais écrit sur mon compte personnel Twitter (à l’époque bien peu suivi) : « Quand un travail de pédagogie de 3 ans sur la laïcité est détruit par une interview à France Inter d’une personne. À quand un vrai débat clair ? » Cette simple réaction m’a valu des attaques innombrables jusqu’à des menaces de mort !

Hicham Benaissa : Tout peut être détruit par une interview qui parle à un million de personnes. Nos petits moyens de formation ne peuvent pas grand-chose face à cela. Je vais dire les choses franchement : nous sommes dans un tel état de sidération par rapport au champ médiatique qu’on ne mesure pas encore suffisamment ce qui nous arrive. Nous sommes tellement dominés, par un discours qui est tellement puissant, qu’on n’a pas encore suffisamment de recul sur la situation actuelle, notamment s’agissant des médias. Sur le sujet de la laïcité en particulier, mais, en fait, sur tout un tas de sujets, qui ont été complètement accaparés, détournés, manipulés, au point qu’aujourd’hui, beaucoup parlent même du rapport au réel qui devient difficile. Quand on vous dit que la laïcité, juridiquement, « c’est ça », et que vous entendez du matin au soir que « c’est pas ça », c’est votre rapport au réel qui est mis à mal. Pour tout un tas de gens, les médias mainstream sont les seuls moyens par lesquels ils accèdent à l’information et au savoir. C’est un puissant moyen dont une société dispose pour se connaître elle-même. À partir du moment où vous mettez la main sur cet incroyable instrument, sur ce temps rare disponible, et que vous en faites autre chose que de l’information, factuelle, ça pose un problème démocratique fondamental. Le prisme des médias, c’est un miroir grossissant de la manière dont fonctionne notre démocratie, qui est pour moi très inquiétante.

On a parlé jusqu’à présent du poids du cadrage dominant et de l’omniprésence de l’association laïcité / islam. Le pendant de ces questions qui se posent systématiquement, ce sont celles qui ne se posent jamais. Quels sont, à vos yeux, les principaux angles morts du traitement médiatique de la question de la laïcité ?

Nicolas Cadène : J’essaye de le dire les rares fois où je suis invité dans les médias mainstream : l’angle mort systématique, c’est la question sociale. Les commentateurs parlent de la laïcité sans jamais la relier à la question sociale, alors que les deux sont indissociables. Jaurès l’affirmait déjà en 1904. C’est une évidence : la laïcité est un outil formidable pour assurer la liberté de chacun et garantir l’égalité de traitement. Mais cette égalité, il faut qu’elle soit réelle, et cette liberté, il faut qu’elle soit effective. C’est en ce sens que la laïcité rejoint la question sociale. Je vous donne un exemple. Il y a quelques semaines, j’étais sur Franceinfo et le plateau discutait d’interdire le voile pour les jeunes filles et d’interdire le ramadan pour les mineurs. Comment ? Je ne sais pas, ça devient complètement ridicule, mais les intervenants invoquaient pour cela la protection des enfants. Je leur ai rappelé qu’on pouvait déjà limiter l’autorité parentale : quand vous avez des parents qui usent de violences ou de contraintes contre leurs enfants pour une pratique cultuelle refusée par ces derniers, on peut intervenir et empêcher cette contrainte. Mais pour aller plus loin et illustrer l’angle mort autour de la question sociale, j’ai posé cette question : pour vraiment défendre la protection de l’enfance, est-ce que vous donnez des moyens à l’ASE ? Est-ce que vous renforcez les moyens à ces services sociaux qui peuvent aller voir les parents et les sanctionner si nécessaire ? Il y a eu un grand blanc sur le plateau. Pourquoi ? Parce qu’en réalité, ils n’en ont rien à faire. L’ASE est plus que jamais en souffrance. Les moyens alloués aux services sociaux sont catastrophiques. S’ils voulaient véritablement protéger les enfants, comme ils le disent, de contraintes fondamentalistes, le droit permet déjà de le faire, des services sociaux sont là pour ça. Encore faut-il qu’ils aient des moyens de contrôle, des moyens financiers, des moyens humains. Mais quand on dit cela, il n’y a plus de son, plus d’image. Ces développements, qui sont pourtant des réponses aux questions que se pose ce monde médiatique, ne sont jamais traités. On ne parle que de l’interdit, de la nécessité de faire taire des minorités et d’empêcher leur existence-même. La question sociale est vraiment l’angle mort du traitement médiatique sur le sujet.

Hicham Benaissa : J’aimerais rebondir là-dessus car je souscris à tout ce qui vient d’être dit. En fait, quand on regarde la manière dont les médias posent la question de la laïcité, on s’aperçoit très vite qu’ils posent la question simplement, ce qui nous oblige à y répondre simplement, c’est-à-dire de manière tautologique : « Quel est le problème avec la laïcité ? C’est qu’on n’applique plus le principe de laïcité ». Et c’est là, à mon sens, le premier angle mort : tout ce qui fait contexte. La « laïcité à l’école », par exemple, est presque toujours traitée de manière hors sol, in abstracto, alors qu’elle se joue dans des établissements très inégaux, pris dans des réalités de ségrégation territoriale, de précarité, de tensions scolaires, et de rapports ordinaires à la discrimination. Deuxième angle mort : la question de la légitimité. On dit « laïcité », « signes religieux », « règles juridiques », mais très souvent, la question sous-jacente, jamais formulée comme telle, c’est : jusqu’où la présence musulmane est-elle considérée comme légitime et ordinaire en France ? Autrement dit : à partir de quel moment le simple fait d’être visible (dans l’école, au travail, dans la rue) est-il lu comme une provocation, un refus, une atteinte à la laïcité ? Et dès qu’on essaie de réinscrire ça dans ces différents niveaux de réalité complexes (social, économique, politique, symbolique), on voit bien ce qui se passe : ça devient inaudible.

Propos recueillis par Jérémie Younes et Pauline Perrenot