« Et je reçois ce matin une voix propalestinienne majeure ! Francesca Albanese, bonjour… » Il est 7h42 sur France Culture et l’interview de Guillaume Erner s’ouvre sur une confusion majeure dans la présentation de son invitée. Francesca Albanese est la rapporteuse de l’ONU sur les droits humains dans les territoires palestiniens occupés. Le choix de la présenter comme « propalestinienne » et d’entretenir la confusion en la désignant d’emblée comme une partie prenante au conflit est tout sauf anodin, pour ne pas dire ouvertement malveillant : les accusations de « militantisme » qui cherchent à discréditer son mandat sont en général l’apanage de ses « détracteurs » (Le Monde,15/09) – quand bien même l’étiquette en elle-même ne devrait rien avoir d’infâmant. « Tout d’abord bonjour la France et laissez-moi éclaircir : je ne suis pas du tout une voix propalestinienne, […] je suis pro-droits humains », corrige d’ailleurs Albanese, qui laisse échapper un premier soupir d’exaspération. Ce ne sera pas le dernier…

D’autant que là n’était pas le seul biais dans la présentation d’Erner, qui avait décidément choisi, ce jour-là, de soigner son portrait :

Guillaume Erner : Pour les uns, vous êtes une héroïne. Aymeric Caron, député de La France insoumise, a ainsi expliqué que vous étiez l’une des personnes les plus importantes de ce siècle […]. Et puis, de l’autre côté, des organisations juives se sont émues d’un certain nombre de vos propos. L’organisation Golem en France, une organisation juive de gauche, a jugé votre invitation problématique. Nous allons donc proposer à nos auditeurs et à nos auditrices de se faire une opinion sur vous, Francesca Albanese.

Et non pas de s’informer sur l’actualité de la Palestine occupée [1] …

« Donc en fait, le plan Albanese, c’est quoi ? »

La première question de Guillaume Erner porte sur « cette réaction de Donald Trump, qui se réjouit du vote par le conseil de sécurité de l’ONU d’une force internationale pour Gaza ». Francesca Albanese se dit « inquiète » de cette résolution qui ne « [prend] pas en considération […] le droit international ». Son manque d’enthousiasme déçoit le matinalier : « Mais d’un point de vue humanitaire, déjà, est-ce qu’on ne pourrait pas se réjouir du cessez-le-feu tel qu’il est adopté aujourd’hui ? » La rapporteuse des Nations Unies rappelle alors que « 300 personnes ont été tuées » depuis la signature du dit « cessez-le-feu », portant le total estimé de victimes à « 70 000 personnes tuées », dont « 20 000 enfants ». « Mais Donald Trump, qui est décidément un formidable pourvoyeur d’angles journalistiques pour Guillaume Erner, considère qu’il faut mettre en place ce comité de la paix […] », relance l’intervieweur. « La fin des combats ne signifie pas la paix, lui retourne calmement son invitée : Qu’est-ce qui se passe pour les Palestiniens qui vivent sous occupation militaire israélienne ? » La réponse fuse et Erner s’agace déjà :

- Guillaume Erner : Donc en fait, le plan Albanese, c’est quoi ? C’est le fait qu’il n’y ait plus de soldats israéliens où exactement ? Puisque, comme vous le savez Francesca Albanese, chaque partie de la géographie de la région est politique [sic], donc vous demandez que les soldats israéliens se retirent d’où ? De Gaza, de la Cisjordanie ? De quelle portion du territoire ?

- Francesca Albanese : … Ah je… je ne dirais pas « le plan Albanese », ça c’est ce que la Cour de justice internationale a décidé, a ordonné le 19 juillet 2024 : de se retirer du territoire palestinien occupé en totalité ! Oui : retirer les soldats, démanteler les colonies et arrêter de les épanouir [sic], et arrêter d’exploiter les ressources naturelles des territoires palestiniens occupés. La cour, je le rappelle, a aussi dit que la présence d’Israël dans ce qu’il reste de la Palestine historique vise à garder un régime qui viole les dispositions sur la prohibition de la discrimination raciale et de l’apartheid.

C’est la première occurrence du terme « apartheid » dans l’émission. Erner ne laissera pas passer la seconde… Reste qu’une nouvelle fois, le matinalier est pris en flagrant délit de confusion, pour ne pas dire de confusionnisme : le droit international n’est pas une opinion. Quel échec du « journalisme » que de devoir encore le rappeler.

« Vous condamnez le Hamas ? »

L’entretien se poursuit et Guillaume Erner change de fournisseur. De Trump, on passe ainsi au gouvernement israélien : « Est-ce que vous regrettez, Francesca Albanese, que le Hamas n’ait pas libéré les otages israéliens plus tôt, ce qui d’après le gouvernement israélien, aurait permis d’avoir un cessez-le-feu rapide ? » L’on reconnaît ici un biais caractéristique des intervieweurs du soir ou du matin, qui confondent, par paresse ou par commodité, le procédé du « contradictoire » avec le fait de répéter sans les vérifier les arguments des « détracteurs » de son invité.

Peu importe la véracité ou non du propos ; peu importe le statut des uns et des autres, les intérêts qu’ils ont (ou non) en jeu et leur place dans les rapports de force : tout se vaut, tout est mis sur le même plan. À Manuel Bompard, l’on présentera les arguments du RN ; face à Gabriel Zucman, l’on se fera le relais des déclarations du Medef ou de Michel-Édouard Leclerc ; face à Francesca Albanese, l’on présente donc les arguments du gouvernement israélien. Mais l’intervieweur se mange encore un mur : « Je regrette que le gouvernement israélien n’ait rien fait pour libérer les otages, répond à revers Albanese, les otages n’auraient jamais dû être pris en otage… » Erner l’interrompt alors : « Donc vous condamnez la prise d’otages ? » « Bien sûr ! s’esclaffe Albanese, un rien étonnée de la question : « Je condamne fermement tout crime contre les civils », se voit-elle obligée de rappeler. On avait compris qu’Erner n’en était pas certain, mais le journaliste tient à signifier plus « explicitement » pourquoi :

Guillaume Erner : Si je vous pose cette question, c’est parce que vous avez fait un tweet après le 7 octobre qui a été largement commenté […], expliquant en substance que ce qui s’était passé le 7 octobre n’avait pas de caractère antisémite et était le produit des événements passés […].

Erner fait « comme si », mais le lien entre sa question initiale et sa relance n’a pourtant rien d’évident : on comprend mal, en effet, en quoi les réflexions d’Albanese pointées ici mettraient a priori en doute le fait que cette dernière puisse condamner le crime de guerre que constitue la prise en otage de civils… Francesca Albanese est en tout cas sommée de se justifier pour ce tweet. Elle dit alors s’être « appuyée sur une partie très importante du monde académique israélien, à savoir les professeurs Amos Goldberg et Alon Confino, qui critiquaient la prise de position de certains en Europe qui continuaient d’insister sur la matrice antisémite des attaques du 7 octobre », avant d’entamer une longue démonstration à propos de ces positions.

Or, sur la « chaîne du savoir », si on aime bien le savoir, on aime aussi le prêt-à-penser. On ne renie d’ailleurs aucun de ses automatismes, en particulier lorsque l’invité(e) a le mauvais goût de ne pas aller assez droit au but (préalablement requis) : « Francesca Albanese, pour être sûr de ce que vous voulez dire […] : vous condamnez le Hamas ? » La rapporteuse de l’ONU semble une nouvelle fois atterrée par la question de son hôte : « Mais… Écoutez, moi j’ai travaillé à Gaza […]. Le Hamas a régné sur Gaza, sur les Palestiniens, avec une poignée de fer on dirait en italien. Il n’y a rien à soutenir dans un mouvement religieux, forcément ça s’impose sur les droits humains […]. » Pas convaincu, Guillaume Erner reprend :

Guillaume Erner : La gauche à laquelle vous appartenez, Francesca Albanese, ne dénie pas, par exemple, le racisme anti-noir […]. Or, un certain nombre d’actes qui semblent évidemment relever de l’antisémitisme ne sont pas qualifiés comme tels par une partie de la gauche… Et vous avez pu donner l’impression, parfois, Francesca Albanese, que vous minimisiez l’antisémitisme.

Cette fois, ce n’était pas une question. De quels actes – si « évidemment » antisémites qu’ils « semblent » l’être – parle-t-on ? On ne saura pas. De quelle « partie de la gauche » parle-t-on ? On ne saura pas non plus. À quelle occasion la rapporteuse de l’ONU a-t-elle « donné l’impression » de « minimiser l’antisémitisme » ? Erner ne le précise pas. Quels sont les acteurs à avoir fait part de cette « impression » ? La matinalier se dispense là encore de tout exemple. Bref : une question tout en « on-dit » et en procès d’intention. Ce journalisme de sous-entendus en fait d’ailleurs presque perdre ses mots à l’invitée : « Je… C’est pas du tout vrai… Non ! », répond Albanese, de plus en plus consternée.

De la propagande israélienne…

Le journal de 8h est passé, et nous sommes de retour avec l’invitée des « Matins ». Guillaume Erner évoque le livre de Francesca Albanese, Quand le monde dort [2], et l’histoire épouvantable de Hind qui y est racontée : une petite fille palestinienne de 5 ans, dont les derniers instants ont été gravés dans un enregistrement de la Croix-Rouge, qu’elle avait appelé à l’aide. Comme le rappelle Francesca Albanese, son corps sera retrouvé avec ceux de sa famille et des soignants de l’ONG venus les secourir, dans une voiture criblée de 350 balles par l’armée israélienne.

Un crime effroyable, qui inspire une question au matinalier : « Quand on lit cette histoire et d’autres histoires que vous racontez, Francesca Albanese, on se demande pourquoi l’ONU n’a pas autorisé, n’a pas construit un corridor humanitaire ? L’une des particularités de la guerre à Gaza, c’est une guerre urbaine, avec des civils, des femmes, des enfants, et ça rappelle par exemple la Tchétchénie ou la Yougoslavie, il y avait des corridors humanitaires qui ont été faits là-bas… Pourquoi n’a-t-on pas fait de corridor humanitaire ? » La voix encore alourdie par l’émotion, la rapporteuse administre une leçon de journalisme à l’intervieweur : « J’ai une autre question, Guillaume : pourquoi les Nations Unies ne sont pas arrivées à bloquer ce que vous appelez une guerre ? Parce que la guerre, on la fait entre les États, on la fait entre la Russie et l’Ukraine, et d’autres pays. Contre une population qui est sous occupation, on ne fait pas une guerre. […] »

À nouveau, Erner se réfugie dans l’automatisme journalistique qui consiste à confondre « contradictoire » et « porte-parolat du gouvernement israélien : « Je vais vous répondre la même chose que tout à l’heure, je vais vous dire que le Hamas aurait pu, aurait dû relâcher les otages immédiatement et qu’Israël aurait cessé la guerre – si l’on en croit évidemment les déclarations de Netanyahou. » Et visiblement, Guillaume Erner croit les déclarations de Netanyahou. D’ailleurs, lorsqu’il a posé la question sur les « corridors humanitaires », l’intervieweur avait en réalité une arrière-pensée… et une réponse attendue. Celle-ci n’étant pas venue de la bouche de son invitée, il la formule à sa place :

Guillaume Erner : Ce qu’on pourrait dire aussi, Francesca Albanese, c’est que la population palestinienne était aussi otage du Hamas, qui l’utilisait comme bouclier humain, et que le fait de ne pas organiser de corridors humanitaires, de refuser qu’il y ait des corridors humanitaires, c’était aussi une manière pour le Hamas de conserver ces civils […], d’utiliser certains hôpitaux, d’utiliser un certain nombre de lieux pour également construire des lieux de combat.

Ce n’était toujours pas une question… mais une manière pour le moins cavalière de recycler un (nouvel) élément de la propagande militaire israélienne, lequel vise à justifier les meurtres de civils ou les bombardements d’hôpitaux.

… à la relativisation de l’apartheid

Albanese y répond quand même, avant de conclure : « Pour réduire la violence, il faut arrêter les moyens que sont l’occupation et l’apartheid israélien. » Cette fois, Erner ne laisse pas passer :

Guillaume Erner : Je suis obligé de faire un petit détour à propos de ce mot, « apartheid ». Parce que si on prend le régime d’apartheid sud-africain, il y avait une absence de citoyenneté, une interdiction de vote, des services publics séparés… trois caractéristiques qui n’existent pas du tout en Israël… Les arabes israéliens siègent à la Knesset, il y a les mêmes services publics, les mariages mixtes existent… Peut-on parler d’apartheid dans ce cas-là ?

Les éléments de langage sont encore tragiquement classiques et l’on ne peut que déplorer, à nouveau, que France Culture tolère une telle dévaluation du droit international sur son antenne. Loin d’être réductible au cas sud-africain – et encore moins à la définition que s’invente Erner sur la base de sa propre sélection de « trois caractéristiques » –, l’apartheid est un concept encadré en droit international [3]. Droit international sur lequel s’est notamment appuyée l’ONG Amnesty International pour conclure à un apartheid, en 2022, au terme de quatre ans d’enquête, et démontrer ainsi qu’« Israël impose un système d’oppression et de domination aux Palestiniens et Palestiniennes dans toutes les situations où il contrôle la jouissance de leurs droits, c’est-à-dire dans tout Israël, dans les TPO [territoires palestiniens occupés, NDLR], et pour ce qui concerne les réfugié·e·s palestiniens. » [4]

Refusant d’outrepasser son mandat en s’exprimant sur autre chose que les territoires occupés depuis 1967, Francesca Albanese parle à leur propos d’« une forme de dictature militaire » : « Les Palestiniens de Cisjordanie vivent sous des ordres militaires écrits par des soldats, mis en œuvre par des soldats, revus dans des cours martiales par-des-sol-dats ! […] Avoir deux systèmes légaux, la loi civile pour les colons qui ne devraient pas être là, et la loi militaire pour les Palestiniens, c’est le "backbone" [la colonne vertébrale, NDLR] de l’apartheid. Oui. »

La réponse assomme Guillaume Erner, qui juge ce discours « radical ». Loin de proposer à son invitée d’apporter des informations supplémentaires sur ce système à deux vitesses invisibilisé partout ailleurs dans les grands médias, il verse de nouveau dans la disqualification :

Guillaume Erner : Quand vous avez des expressions très radicales, je ne vais pas faire la liste des expressions radicales que vous avez eues, Francesca Albanese, est-ce que vous ne vous coupez pas de cette gauche israélienne qui, du coup, vous considère comme étant une ennemie, non pas de Netanyahou et de sa politique, mais une ennemie de l’existence même d’Israël ?

« Je ne vois pas pourquoi on doit se focaliser sur ce que la gauche israélienne pense dès qu’on a l’opportunité de parler de la situation des Palestiniens [elle souligne le terme, NDLR] sous l’occupation israélienne, qui est en fait la cause de toute violence », cingle la rapporteuse. On ne saurait mieux dire d’un tel cadrage…

Albanese note ensuite qu’il y a « une campagne de destruction de [s]a réputation qui est incroyable ! » « C’est pour ça que je vous invite d’ailleurs », répond Erner – comme s’il n’y prêtait pas lui-même le flanc depuis une demi-heure… Manifestement pas pour parler de l’actualité en Palestine, en tout cas, qui, après quelques minutes expédiées au début, n’est plus du tout le sujet de l’entretien. Aiguillé sur le sujet, le présentateur égraine alors les accusations portées contre Albanese : « Accusation d’antisémitisme, accusation de compassion à double standard si j’ose dire ». Ce double standard qu’Erner Guillaume ne veut pas voir s’agissant du traitement médiatique du génocide.

« J’imagine et j’espère que vous êtes sioniste vous aussi »

S’ensuit un court chapitre sur la peur des juifs en France, avant une page plus « politicienne », au cours de laquelle Guillaume Erner s’attache, encore une fois, à faire passer son invitée pour une militante de gauche : « Vous êtes devenue une figure extrêmement importante de la gauche mondiale et certains aimeraient que vous jouiez un rôle politique, Francesca Albanese […]. Est-ce que vous avez envie de vous engager en politique ? » « Non, je suis engagée pour la défense du droit », répond en substance la rapporteuse de l’ONU. Nonobstant, Erner poursuit son fil et relance même les hostilités en sous-entendant que son interlocutrice incarnerait une rupture dans « l’alliance entre les juifs italiens et la gauche » :

Guillaume Erner : Est-ce que vous n’avez pas peur que votre attitude, qu’un discours radical, pas sur le droit des Palestiniens […] mais sur la délégitimation d’Israël eh bien aient écarté… il n’y a plus de juifs engagés en politique en Italie autour de vous.

D’où Guillaume Erner tire-t-il une telle affirmation ? Francesca Albanese ne cache plus du tout sa consternation – « Mais c’est pas vrai… c’est pas vrai ! » – et développe son propos en invitant son interlocuteur à « distinguer le sionisme de ce qu’est le judaïsme ». Pour compléter son bingo, Guillaume Erner cède à la provocation :

- Guillaume Erner : J’imagine et j’espère que vous êtes sioniste vous aussi, Francesca Albanese. Le sionisme, c’est l’autodétermination du peuple juif. Vous êtes sioniste comme vous êtes kurdiste, j’imagine que vous êtes pour l’autodétermination des Kurdes…

- Francesca Albanese : Non, non, je ne trouve pas que… alors je ne suis d’aucune idéologie, et là c’est vous qui dites : « Vous êtes de gauche, vous êtes de gauche ». Est-ce que vous m’avez jamais entendue dire que « je suis de gauche » ? Non…

- Guillaume Erner : Oh alors là… Vous citez Edward Saïd, vous citez toutes les références…

- Francesca Albanese : … et Antonio Gramsci, et Primo Levi… mais parce que c’est très intéressant !

- Guillaume Erner : Mais c’est pas un crime d’être de gauche hein, Francesca Albanese !

- Francesca Albanese : C’est une question à se poser : pourquoi les plus grands intellectuels qui constituent des inspirations à travers l’histoire sont de gauche ?

Au terme des cinq dernières minutes consacrées à de récentes déclarations de la ministre Eugenia Roccella, ministre italienne de l’Égalité des chances et de la Famille, Erner conclut : « Merci beaucoup Francesca Albanese, d’avoir été avec nous ce matin [pour votre livre] Quand le monde dort. » Le sous-titre de ce livre ? « Récits, voix et blessures de la Palestine ». Guillaume Erner aurait voulu faire taire les trois qu’il ne s’y serait guère pris autrement.

Alors que la rapporteuse de l’ONU sur les droits humains dans les territoires palestiniens occupés n’est pas une invitée que l’on entend tous les jours, ni sur France Culture [5], ni ailleurs, l’émission n’aura que peu porté sur… l’actualité de la Palestine occupée. Dès ses premiers mots, Guillaume Erner s’est attaché à faire passer son invitée, une juriste exerçant un mandat des Nations Unies, pour une militante « propalestinienne ». « L’interview de Francesca Albanese sur France Culture ce matin montre à quel point certains médias peinent à comprendre que défendre le droit international n’est pas un "parti pris" », a réagi Johann Soufi, que nous avons récemment interviewé à ce propos. Le « parti pris », ce matin-là, était en effet plutôt à trouver dans le choix des mots, dans les cadrages et les invectives passives agressives de Guillaume Erner. Mais il faut aussi le dire – et même s’en réjouir : pour une fois, et malgré la détermination du présentateur à saboter son entretien et à délégitimer son invitée, cette dernière aura spectaculairement déjoué de nombreuses questions piégées.

Jérémie Younes, avec Pauline Perrenot