Les grands entretiens de Claire Chazal

L’entretien avec Dominique de Villepin, le 12 mars, a duré 21 minutes (20 minutes et 50 secondes) l’entretien avec François Hollande, 7 minutes (6 minutes et 45 secondes).

Pour mettre en évidence la conduite des entretiens, on a généralement résumé les réponses de de Villepin et de Hollande (qui ne nous intéressent pas en tant que telles ici), à l’exception des phrases qui permettent de comprendre les interruptions et transitions. Les résumés sont entre crochets (ainsi que quelques remarques de notre part)

I. En 21 minutes, « Dominique de Villepin défend le choix du CPE » [1]

Après la formule d’accueil rituelle, l’entretien commence. Claire Chazal affecte une très aimable pugnacité qui ne cessera de s’atténuer au fil des minutes.

Sur le reproche d’être passé en force

- Claire Chazal : - Alors, donc, avec nous ce soir Dominique de Villepin. Merci beaucoup d’être là sur ce plateau. Beaucoup d’agitations, beaucoup de tensions sociales. Une opposition très forte à ce CPE. Avant d’aborder le fond du problème, qui est bien sûr très important, tout d’abord la forme. Est-ce que vous ne regrettez pas de ne pas avoir négocié avec les partenaires sociaux et d’avoir ... d’être passé en force, j’allais dire, à l’Assemblée avec ce 49-3.
- Dominique de Villepin : -... [Ne répond pas, mais se dit à l’écoute. Et notamment, à la fin de la réponse...] : A l’écoute des parents et des familles ...
- Claire Chazal : - C’est-à-dire, ils considèrent que vous n’avez pas été tellement à l’écoute d’eux, puisque vous n’avez pas négocié sur ce CPE, au départ.
- Dominique de Villepin : - [...] Je suis aussi un homme d’écoute et de dialogue. Alors ...
- Claire Chazal : - Il n’a pas eu de dialogue.
- Dominique de Villepin : - [Déclare avoir discuté avec les partenaires sociaux à son arrivée à Matignon et se lance dans une longue explication sur son projet et le CPE, et achève en expliquant pour qui il a été conçu] :... c’est-à-dire à ceux qui enchaînent les CDD, qui enchaînent les stages ...
- Claire Chazal : - Ça veut dire que vous ne vous adressez pas spécialement à ces ... à ces étudiants que l’on voit manifester dans les [presque inaudible] facultés. [La perche est tendue...]
- Dominique de Villepin : [S’efforce d’expliquer qu’il refuse l’immobilité et qu’il a choisi de traiter le problème. L’explication s’achève ainsi : ] Nous avons proposé le CPE. Sur le plan de la méthode que vous avez évoqué, et ce qui a été dit dans le reportage n’est pas tout à fait complet ...
- Claire Chazal : - Mais, c’est ... c’est ce qu’expriment les jeunes. [On notera que Claire Chazal s’abrite derrière ce que disent les jeunes pour justifier le reportage]
- Dominique de Villepin : - Le CPE a été voté par l’Assemblée nationale. Le 49-3, que vous avez évoqué, a été mis après, sur le reste du texte parce qu’il y avait blocage ...
- Claire Chazal : - Mais, y avait-il nécessité de faire ce 49-3 puisque justement le texte a été voté. On a senti que là y avait une précipitation, une envie de ...
- Dominique de Villepin : - [...] Nous étions confronté à une obstruction systématique [...] [Se dit désireux d’ouvrir la discussion.]

Sur l’éventualité d’un retrait

- Claire Chazal : - Alors, une question simple, Dominique de Villepin, puisqu’on sent la demande de ces jeunes, elle est très claire, hein. Ils veulent le retrait du texte. Est-ce que vous dites ce soir que vous ne retirez pas ce texte ?
- Dominique de Villepin : - Je dis ce soir, que la loi qui a été votée s’appliquera.
- Claire Chazal : - Donc, il n’y a pas de retrait ...
- Dominique de Villepin : - Elle sera mise en œuvre Mais je souhaite comme, ça était prévu par la loi, compléter les garanties qui sont apportées et je souhaite que nous puissions y revenir ...
- Claire Chazal : - Bien sûr. [Une attestation de bonne volonté, pour permettre à l’interlocuteur de dire ce qu’il a prévu de dire. Aussitôt annoncé, aussitôt fait] :

Sur les « garanties » complémentaires

- Dominique de Villepin : - [Explique qu’il souhaite compléter les garanties par de nouvelles garanties qui doivent être négociées avec les partenaires sociaux]
- Claire Chazal : - Sous forme donc de décrets d’application, d’arrêtés, qui ensuite s’appliqueront après discussion avec les partenaires.
- Dominique de Villepin : - Sous forme de négociation [...]
- Claire Chazal : - Vous parliez tout à l’heure du CNE. Pourquoi, au fond, ne pas avoir prolongé ce CNE qui avait été ... assez bien accepté, même très bien accepté et qui était d’ailleurs souhaité par le MEDEF. Il demandait une prolongation, une extension à toutes les entreprises ? C’était assez simple finalement. [Le CNE très bien accepté ? Mais par qui ? Et « d’ailleurs » conforme aux vœux du Medef...]
- Dominique de Villepin : -... Ce contrat, il a été fait pour les très petites entreprises. 360 000 contrats signés. Un tiers de nouveau ...
- Claire Chazal : - ...[Presque inaudible] : Ne s’étend pas aux grandes entreprises.
- Dominique de Villepin : - [Répond qu’il s’était engagé à ne pas le généraliser]

Sur ce que « ressentent » les jeunes.

- Claire Chazal : - Mais, ils [les jeunes] se sentent mis dans une catégorie particulière, et c’est ça qui parfois provoque le malaise . Vous le sentez ça. ? [Pas des arguments, mais des sentiments... Pas une révolte, mais un « malaise » ... « parfois ».]
- Dominique de Villepin : -Vous savez les jeunes en difficulté. Ce sont d’abord ceux qui sont au chômage. A qui on ne propose rien. Donc ils sont bien dans une situation particulière. Et qu’est-ce que c’est le Contrat Première Embauche ? C’est d’abord ...
- Claire Chazal : - Est-ce que vous avez compris que l’inquiétude majeure c’est la précarité ? [Une question très déstabilisante...]
- Dominique de Villepin : - et nous allons y répondre ...
- Claire Chazal : - Ils se sentent en situation précaire car possiblement remerciés par l’employeur pendant deux ans sans motif. C’est ça le fond du problème. [Encore des sensations...]

Sur les « garanties », encore

- Dominique de Villepin : -... et il [le CPE] s’adresse aux moins de 26 ans ...
- Claire Chazal : - Un CDI [Une ponctuation à l’appui du propos du chef du gouvernement]
- Dominique de Villepin : -Un véritable CDI avec une vraie rémunération ... [de Villepin s’explique longuement] ... Donc ce CPE est un emploi. C’est aussi une expérience. Tous les jeunes le savent. La première chose qu’on leur demande quand ils arrivent en entreprise, quelle expérience avez-vous. Là, ils ont la possibilité, tout de suite, d’avoir une véritable expérience ...
- Claire Chazal : - D’être formés...[Une incise à l’appui du propos du chef du gouvernement]
- Dominique de Villepin : -et nous leur apportons des garanties qu’ils n’ont jamais eu jusqu’à ce jour ...
- Claire Chazal : - Vous savez bien qu’ils n’ont pas de garantie en matière de logement, par exemple, de crédit...[Une objection, mais qui ne sera pas reprise]
- Dominique de Villepin : - Justement, [de Villepin évoque alors une « première garantie : le droit individuel à la formation, et enchaîne]] ... La 2e garantie que nous avons négociée, Thierry Breton de son côté, avec Jean-Louis Borloo, que nous avons négocié avec les différents partenaires, c’est un accès au logement.
- Claire Chazal : - Ça c’est donc nouveau par rapport à ...
- Dominique de Villepin : -...C’est un engagement [de Villepin poursuit sur les « garanties » et évoque la période initiale de 2 ans] ...
- Claire Chazal : - C’est comme une longue période d’essai, pendant laquelle on peut, au fond, se séparer du salarié [On peut se séparer... Question formulée du point de vue des chefs d’entreprise ?]
- Dominique de Villepin : -... [Récuse l’appellation de « période d’essai » qu’il présente comme une période initiale et insiste sur la possibilité laissée à l’entreprise de la réduire]

Sur un peu tout. De Villepin poursuit sa conférence.

- Claire Chazal : - Parce qu’ils n’ont pas tous été unanimes au MEDEF, sur ce CPE. On a bien senti parfois certaines réticences ... [Claire Chazal est très attentive aux positions du Medef. Aucun autre syndicat ne sera cité au cours de l’entretien...]
- Dominique de Villepin : -...On a été chercher les voix discordantes. [Puis de Villepin revient sur les « garanties » en affirmant notamment que le droit du travail s’applique au CPE]
- Claire Chazal : - Avec la difficulté que si vous augmentez les garanties, évidemment, il y a moins de souplesse, et que les chefs d’entreprises dont vous parlez seraient moins enclins à embaucher. C’est bien le paradoxe de la complexité. [Encore du point de vue du patronat...]
- Dominique de Villepin : -... L’équilibre du contrat reste posé. [de Villepin continue imperturbablement sur les « garanties », puis il évoque la possibilité de licencier :]
- Claire Chazal : - Parce qu’on peut le faire à tout instant, sans motif. [Cette louable insistance sera « classée sans suite »...]
- Dominique de Villepin : -...Nous y reviendrons. On ne peut pas le faire à tout instant sans motif.. [Ce n’est plus un entretien, mais un exposé. De Villepin s’étend sur les moyens de réduire la précarité dans l’emploi avec les partenaires sociaux, avant de revenir sur les garanties pendant la période d’essai.]

Cette tirade atteint la durée record de plus de 3’06’’ (à peu près), sans la moindre interruption soit près de la moitié du temps de parole qui sera concédé à François Hollande (questions et interruptions comprises). Un monologue justifié ainsi :

- Claire Chazal : - Alors, c’était important effectivement de détailler tout ça parce qu’il y a beaucoup de choses mal expliquées au départ sur ce qu’on a dit [inaudible en raison d’une tentative d’interruption de de Villepin], et il y a beaucoup de malentendus ...
- Dominique de Villepin : -... [Confirme, revient sur la nécessité de la « réforme » et soulève la question de l’existence de propositions alternatives]...
- Claire Chazal : - Alors, il y a celle-ci, mais qu’est-ce que vous ferez si cette semaine, on a vu beaucoup de choses se préparent, beaucoup d’actions se préparent, est-ce que ... qu’est-ce que vous ferez si la mobilisation se maintient et si elle s’amplifie ? Est-ce que vous n’envisagez absolument pas le retrait ? Est-ce que c’est exclu, ou est-ce que, éventuellement, ça sera une solution, in fine, en dernier recours ?
- Dominique de Villepin : -... [Ne répond pas et explique que ce n’est pas un enjeu personnel] ...
- Claire Chazal : - Sauf que vous vous êtes engagés personnellement dans ce projet, que vous l’avez porté vous-même. C’est comme un ... [Elle est interrompue :]
- Dominique de Villepin : -...L’enjeu, c’est quoi ? [de Villepin insiste notamment sur son attachement au modèle social]
- Claire Chazal : - Mais, c’est là ... On sent bien que là, il y a eu entaille à ce modèle puisque on parle de précarité, puisque on parle de licenciement sans motif. Evidemment, vous avez donné vos précisions et elles sont très importantes... [...] On fait une entorse à nos traditions, d’une certaine façon, de protection. Et, c’est très difficile à être accepté. [Un constat qui semble « aller de soi ». Mais pourquoi faudrait-il l’accepter ?]

- Dominique de Villepin : -... [Revient sur ses objectifs pour et évoque « l’union » de son gouvernement] :

Sur l’unité de la majorité et du gouvernement

- Claire Chazal : - Il n’est pas formidablement uni dans cette affaire. La majorité n’était pas...
- Dominique de Villepin : -... J’ai un gouvernement uni [Et de poursuivre sur cette unité et le travail des ministres] ...
- Claire Chazal : - On a entendu quelques voix discordantes dans le sujet qu’on a passé avant. Ça ne vous a pas facilité la tâche.
- Dominique de Villepin : -... [Insiste sur l’unité du gouvernement et valorise le travail de ses ministres avant de demander qu’on lui cite une voix discordante].
- Claire Chazal : - Il y en a eu quelques-unes. François Bayrou était encore dans la majorité.
- Dominique de Villepin : -... [Affirme respecter l’indépendance de Bayrou et indique qu’il n’y eu que Hervé de Charrette qui faisait exception] ...
- Claire Chazal [Interrompt de Villepin, avant d’être interrompue à son tour] : - Non, non, non. On a le sentiment ...

L’aspect personnel

- Dominique de Villepin : [...] Pourquoi je me bats ? Parce que j’aime la France. [Puis de Villepin invite à ne pas personnaliser le débat.]
- Claire Chazal : - On ne veut pas personnaliser le débat, mais c’est vrai que vous étiez vous-même impliqué directement, personnellement. C’est vrai, on l’a dit. [Qui est « on » ?]
- Dominique de Villepin : - [Se présente comme un chef qui se met devant ses troupes, avant de se défendre d’être un ultra-libéral en rappelant ses autres « réformes] ...
- Claire Chazal : - On est sur un CPE. Très important. Des malentendus : vous avez essayé de les lever, bien évidemment. C’est une épreuve personnelle pour vous, un tournant, j’allais dire, dans la politique du gouvernement et dans la vôtre. [Troisième tentative de personnalisation]
- Dominique de Villepin : -... L’aspect personnel ne compte pas. [Et de présenter en défenseur de l’intérêt général]
- Claire Chazal : - Merci beaucoup, Dominique de Villepin, d’être venu nous parler de ce CPE, à l’aube d’une semaine qui s’annonce, évidemment, passionnante [sic] et tout à fait importante sur le plan de l’actualité sociale.

Même si on laisse de côté la formulation tendancieuse de certaines questions, c’est un exposé balisé qui est offert à Dominique de Villepin. Les objections sont généralement de pure forme et les interruptions, fréquemment destinées à relancer l’entretien, n’’entrave pas le discours préparé par le premier Ministre. Il en va différemment avec François Hollande qui ne dispose (il faut le rappeler) que de 7 minutes contre 21 pour s’exprimer.

II. En 7 minutes (contre 21) « François Hollande demande le retrait du CPE  » [2]

Après la formule d’accueil rituelle, l’entretien commence sur la grave question d’une intervention éventuelle de Jacques Chirac, avant de se poursuivre de façon systématiquement hachée par les interruptions.

Sur l’éventualité d’une intervention du chef de l’Etat et d’une suspension de la loi.

- Claire Chazal : - Dans tout cela, François Hollande, notre invité ce soir, secrétaire national du parti socialiste. L’Intersyndicale dit que le chef de l’état et le premier ministre sont personnellement responsables et les appelle à agir. Est-ce que vous demandez à Jacques Chirac d’intervenir ? Est-ce que selon vous le Président de la République doit intervenir dans ce dossier ?
- François Hollande : - ... [Evoque la nécessité d’une initiative au sommet de l’Etat, mais pose surtout comme condition le retrait de la loi, annonce une proposition qu’il ne pourra pas immédiatement formuler, et dit] : [...] Il faut qu’il y ait un dialogue parce que c’est une nécessite de répondre aux problèmes de la jeunesse [Il est interrompu] :
- Claire Chazal : - Vous n’acceptez pas une simple suspension du projet pour laisser la voie, justement à cette ... à ce dialogue, à ces six mois, par exemple, de discussion d’états généraux de la jeunesse ?
- François Hollande : - ... [Insiste sur le retrait, avant d’être à nouveau interrompu]
- Claire Chazal : - La suspension ne vous suffit pas ? Ca ne vous suffit pas la suspension ?
- François Hollande : - ... Combien de temps ? Pour quoi faire ? [...]
- Claire Chazal : - Pour discuter, puisqu’on n’a pas de dialogue.
- François Hollande : - ... [insiste sur le retrait avant d’être à nouveau interrompu] :
- Claire Chazal : - C’est difficile de discuter [ ? pas clair] en même temps.
- François Hollande : - ... [Propose alors une suspension jusqu’aux élections présidentielles de voir si la droite gagne avec son projet de CPE. Il est interrompu] ...
- Claire Chazal : - Le CPE a été proposé par la droite et a été voté à l’Assemblée. Donc, ce qui aboutit [ ? pas clair] à la même chose aujourd’hui.

Ainsi Claire Chazal évoque avec instance une suspension de la loi, sans jamais préciser qui la demande, alors qu’elle n’est pas proposée par le gouvernement. Etrange...

- François Hollande : - ... [Reprend sans tenir compte de l’interruption précédente et évoque à nouveau le retrait du CPE pour ouvrir le dialogue]

De l’impossibilité » de la « réforme ».

- Claire Chazal : - François Hollande, vous dites, c’est vrai, c’est très important ce chômage des jeunes, enfin, ce problème des jeunes, de leur précarité, de leurs inquiétudes. Est-ce que tout ça n’est pas le signe que l’on ne peut pas réformer en France ?
- François Hollande : - ... [Insiste sur les conditions de la réforme, la nécessité d’une concertation, l’absence de dialogue et le recours au 49-3. Il est alors interrompu : ] ...
- Claire Chazal : - Le CPE, lui a été voté sans le 49-3. Avant ...
- François Hollande : - Pardon ?
- Claire Chazal : - Le CPE, lui, la ... le CPE ...
- François Hollande : - ... La loi qui encadre le CPE a été votée avec le 49-3. [Hollande revient sur l’absence de concertation, sur le licenciement sans motif et souligne qu’il n’existe nulle part en Europe : « [...] La période d’essai la plus longue dans n’importe quel pays en Europe » [Tentative d’interruption de Claire Chazal. Hollande parvient à terminer sa phrase. Il est interrompu à nouveau ] :
- Claire Chazal : - Ah, des modèles de ce genre existent. Ils ont été mis en œuvre par Tony Blair, ou encore en Espagne.
- François Hollande : - [Souligne qu’il existe des conventions internationales qui interdisent le licenciement.]
- Claire Chazal : - [Propos incompréhensibles, couverts par la voix de François Hollande]
- François Hollande : - ...

A propos de la « souplesse »

- Claire Chazal : - Mais, est-ce que aujourd’hui, un pays comme la France, ou même comme les autres pays européens, ont les moyens de cette protection sociale, à l’extrême ? C’est vrai que c’est une tradition dans notre pays, c’est vrai, depuis toujours. Mais est-ce que aujourd’hui on a les moyens ? Est-ce qu’on ne peut pas, au fond, faire confiance à une entreprise qui recrute un jeune, qui le forme et qui si il est bon le garde ? [Encore le point de vue du patronat...]
- François Hollande : - ... [Evoque notamment la nécessité de l’adaptation et de la souplesse] ...
- Claire Chazal : - Vous n’êtes pas contre cette souplesse ? ... [Sans tenir compte de cette intervention, Hollande poursuit...]
- François Hollande : - [... Notamment sur une proposition sur les jeunes sans formation : embauche et aide de l’Etat et des régions aux entreprises qui assurent cette formation]

Fin de partie

- Claire Chazal : - Une sortie de ce problème, mettons, par le Conseil Constitutionnel, puisqu’il a été saisi, qu’éventuellement pourrait déclarer ce texte inconstitutionnel. Est-ce que ça serait une bonne façon, au fond, de ... ? [La fin est couverte par la réponse de Hollande]
- François Hollande : - ... [Envisage cette éventualité. Et revient sur sa proposition de retrait et d’Etats généraux de la jeunesse et les risques de crise générale de la jeunesse.]
- Claire Chazal : - Merci, François Holande, d’être venu parler de ce problème, à l’issue de ces manifestations, donc qui ont eu lieu un peu partout en France contre le CPE.

Même un décryptage partiel laisse entrevoir des distorsions quantitatives et qualitatives dans la conduite des entretiens. Est-ce intentionnel ? C’est indécidable, mais souvent peu probable. Est-ce machinal ? C’est sans doute fréquemment le cas. Et c’est, au fond, encore plus inquiétant.

Henir Maler
(avec Jamel pour la transcription)