Deux interviews, deux poids, deux mesures, sur France Culture.

Deux poids, un seul format

Entre les deux interviewés, existent d’emblée de profondes inégalités. Le premier, aussi peu connu que l’association qu’il représente, n’accède que très occasionnellement aux studios de radios que la seconde fréquente assidûment, à l’instar des autres membres d’un gouvernement qui occupe une place de choix sur la scène médiatique. A moins qu’il ne se soit personnellement intéressé aux questions que soulève Sauvons la Recherche, à ses revendications et à ses propositions, l’auditeur les connaît beaucoup moins que les réponses du Ministère. Mais ce n’est pas tout. D’une part, la fréquentation des micros (et des caméras) dotent les interviewés d’expériences – et donc de qualités « médiatiques » – très inégales. De l’autre, alors qu’un ministre ou une grande figure politique sait s’entourer de conseillers en communication qui préparent les entretiens (et complètent ainsi la formation professionnelle… du politique professionnel), la plupart des porte-parole d’associations ou de syndicats ne bénéficient pas d’une telle préparation. Apparence de franchise contre franchise sans apprêt.

Quelle contribution au débat démocratique peut-on attendre d’un traitement formellement équivalent d’invités si inégaux (et qui pourraient l’être encore plus si Bertrand Monthubert ne disposait des atouts culturels et rhétoriques qui lui permettent de faire face à n’importe quel interviewer) ? On serait en droit d’attendre des responsables, « concepteurs » et animateurs d’émission, qu’ils cherchent à corriger si peu que ce soit ces inégalités initiales et remplissent des fonctions d’aide à l’exposition et à l’expression des positions les moins connues et les moins expérimentées, sans que cela atténue en rien la « franchise » des interviews. Evidemment il n’en est rien.

D’autant que le « format » de ce type d’entretien, un format court qui semble de plus en plus prisé, non seulement aggrave ces inégalités, mais interdit toute discussion réellement argumentée. Ce qui sur France Culture est un comble ! En neuf minutes, Hubert Huertas ne pose pas moins de dix questions à Bertrand Monthubert, et treize à Valérie Pécresse. Imposer cette durée moyenne de moins d’une minute à leurs réponses est-il le plus sûr gage de leur intérêt ou de leur pertinence ? Rien de moins sûr.

Ce qui reste alors c’est un exercice de style qui valorise l’habileté de l’interviewé, et surtout l’impertinence supposée de l’interviewer. Une impertinence à géométrie variable.

Une interview à balles réelles

« Se faire l’avocat du diable » est une posture appréciée de nombreux journalistes qui opposent ainsi à leurs interlocuteurs des objections dont ils ne seraient pas les véritables auteurs. Ce faisant, ils peuvent chercher à « bousculer le client » et obtenir, à peu de frais, des brevets d’impertinence et d’indépendance, même si ledit avocat ne plaide pas toujours avec la même pugnacité, ni la même conviction, loin s’en faut. Hubert Huertas, semble-t-il, apprécie ce rôle. Mais que reste-t-il des propos de l’interlocuteur quand toutes les questions sont des objections, dont on ne sait de quel diable elles émanent, au point que l’auditeur est en droit de penser que ce sont celles de l’interviewer ? Qu’on en juge…

- Hubert Huertas : - « En toute franchise est-ce que vous ne vous mettez pas quand même un peu dans votre tort en répondant par une manifestation à une invitation à la concertation ? »

Bertrand Monthubert répond que c’est une fausse concertation, et même une opération médiatique de communication, d’autant que les revendications des chercheurs sont déjà connues de la ministre.

- Hubert Huertas : - « Vous allez aller la voir quand même ou vous allez seulement manifester ? »

Bertrand Monthubert doit alors préciser que Sauvons la recherche n’a pas été « invitée » (ce qui rend les deux premières questions totalement vaines…) et commence ensuite à énumérer les sujets d’« inquiétude » des chercheurs. Question sans intérêt ? Toujours est-il qu’Hubert Huertas le coupe au beau milieu de sa phrase :

- Hubert Huertas : - « Mais vous lisez les objections qu’on porte à votre mouvement… Pourquoi est-ce que vous vous inquiétez sur vos statuts ? Est-ce que vous souhaitez… vous pensez que le chercheur à vie, bien à l’abri dans son labo, c’est vraiment l’idéal dans le monde dans lequel on vit ? »

Qui parle ici ? Quel est-ce « on » dont on ne saura rien, mais qui disparaît aussitôt apparu, quand la question charrie tous les clichés gouvernementaux (le chercheur – comme le fonctionnaire, le cheminot… – « bien à l’abri » dans ses privilèges, incapable de comprendre les nécessités de l’adaptation au « monde dans lequel on vit », etc. ? A quoi bon demander pourquoi les chercheurs s’inquiètent pour leurs statuts quand on suggère aussitôt que ces statuts (ceux du « chercheur à vie, bien à l’abri dans son labo ») sont inadaptés au « monde dans lequel on vit » ?

Or à peine Bertrand Monthubert est-il parvenu, non sans peine, à évoquer des « suppressions de postes » alors que le public est en « augmentation » constante, nouvelle « objection » :

- Hubert Huertas : - « Pourtant le président Sarkozy a pris des engagements, et donc Valérie Pécresse et l’ensemble du gouvernement ne dit pas qu’il y a moins de moyens, mais y’aura davantage de moyens, on parle de ce milliard huit, c’est quand même pas rien par les temps qui courent. »

« Pourtant », la question ne porte pas sur le rapport entre les « engagements du président Sarkozy » et les « suppressions de postes ». La question est évacuée par une autre qui glisse des engagements financiers à leur commentaire par l’avocat lui-même : un milliard huit, est-ce rien, ou n’est-ce pas rien par les temps qui courent ? Grave question, à laquelle Bertrand Monthubert tentera d’opposer une analyse de ce milliard huit, en évoquant l’augmentation du seul crédit d’impôt-recherche. Mais comme « on » est pressé, nouvelle objection :

- Hubert Huertas : - « Mais est-ce qu’on n’est pas au cœur du problème, à savoir que le gouvernement n’est pas effrayé par l’idée du financement privé de la recherche, sachant qu’il faut bien trouver de l’argent et qu’il n’y en a pas beaucoup, et on a la sensation que de votre côté, du côté des syndicats, du côté de « Sauvons la Recherche »… on n’aime pas ça, on n’a pas envie de financement privé. Pourquoi c’est si mal que ça ce financement ? »

Nouvelle asymétrie qui oppose un gouvernement qui n’a pas froid aux yeux face au financement privé, « sachant » que ce dernier est la seule solution « par les temps qui courent », et des syndicats effrayés par le Mal. Peut-on se faire l’avocat du diable sans proposer de l’accusé – et du problème posé – une caricature ?

Bertrand Monthubert évoque alors la question du faible nombre de titulaires de doctorat dans les entreprises. Hubert Huertas le coupe encore :

- Hubert Huertas : - « Donc il faut les encourager, donc les encourager fiscalement c’est pas mal ?  »

Qui parle, là encore ? Serait-ce la perspective de faire approuver par Sauvons la Recherche le budget annoncé par le gouvernement qui justifie cette interruption – impertinente à souhait ? Mais à peine Bertrand Monthubert a-t-il rappelé que Sauvons la Recherche propose de conditionner cet impôt-recherche et que le gouvernement s’y oppose qu’il est déjà temps de changer de sujet :

- Hubert Huertas : - « Alors vous dites « nous faisons des propositions », et ce qu’on entend… dans les critiques qui vous sont adressées, et que je suis chargé de rapporter ce soir , c’est que en fait vous n’avez pas en tête de vouloir avancer, mais que vous êtes plutôt bloqués sur le maintien de vos statuts, que vous êtes des conservateurs. »

En effet, Hubert Huertas est très visiblement chargé de « rapporter des critiques ». Par qui ? A quelle fin ? Pour « faire vivre le débat démocratique » ? Mais pourquoi alors le vicier à ce point ? Pourquoi, au moment où Monthubert évoque précisément une « proposition » (de laquelle on pourrait, rêvons un peu, débattre), prendre la parole pour dire que lui et les membres de son association ne veulent pas « avancer », marteler qu’ils sont « bloqués sur le maintien de leurs statuts », et donc des « conservateurs » ?

Bertrand Monthubert se défend en arguant que la question est de savoir si ces réformes vont permettre de progresser ou de régresser. Hubert Huertas le coupe à nouveau. C’est la troisième et dernière fois, mais elle vaut à elle seule les deux autres :

- Hubert Huertas : - « Je vais vous poser… pardonnez-moi de vous interrompre, une dernière question, à laquelle je vous demande de répondre le plus brièvement possible s’il vous plaît. On a quand même peut-être le sentiment qu’il y a quelque chose de fourre-tout. C’est-à-dire, y’a ce que vous venez de nous dire, mais que viennent faire par exemple les IUFM au milieu de votre revendication ? »
- Bertrand Monthubert : - « Les IUFM c’est une revendication plus spécifique… »
- Hubert Huertas : - « Oui, ne développons pas mais… »

Poser une question accusatrice et rendre impossible la réponse – le temps presse…– dépasse la simple maladresse.

Aperçus de l’art de couper la parole au moment même où commence à se faire entendre une argumentation :

Une interview à fleurets (soigneusement) mouchetés

« L’avocat du diable » - que l’on songe à Elkabbach ou à Aphatie – se transforme souvent en avocaillon quand il est confronté aux dépositaires d’une position de pouvoir. Ce n’est pas toujours l’effet d’une complicité de fait, mais plus banalement, d’un rapport de forces qui préexiste à la situation d’entretien. Inutile par conséquent de soupçonner Hubert Huertas de connivence quand il est pris par le dispositif qu’il entend peut-être maîtriser.

Ainsi, quand on compare, l’interview (à charge) de Bertrand Monthubert avec celle de Valérie Pécresse, le lendemain, force est de constater quelques différences notables.

Il suffit de lire la liste des questions posées pour remarquer que le journaliste prend beaucoup plus explicitement ses distances avec les « critiques » et les « objections » qu’il rapporte. Ce n’est pas un « on » anonyme, majorité potentielle (englobant potentiellement le journaliste), qui critique la ministre, mais des chercheurs, et plus précisément « ceux de Sauvons la Recherche » – citée trois fois dans les trois premières questions [1]. Et dans tous les cas les objections sont formulées dans des termes beaucoup moins agressifs :

- Hubert Huertas : - « En toute franchise est-ce que votre journée de concertation a une chance de changer quoi que ce soit à des projets qui sont déjà ficelés, pour répondre à la préoccupation de Sauvons la Recherche ? »
- Hubert Huertas : - « Alors qu’est-ce qui s’est passé pour qu’on assiste aujourd’hui à ces manifestations le jour de votre conférence de presse, où on trouve des enseignants-chercheurs, on trouve Sauvons la Recherche, on trouve l’UNEF, etc. ? »
- Hubert Huertas : - « Alors j’imagine que vous connaissez l’objection des chercheurs, en tout cas ceux de Sauvons la Recherche. Ils disent « oui on nous a promis un milliard huit, en fait y’a que 740 millions qui sont tenus, et grosso modo ça fait l’inflation ? »

[Valérie Pécresse réplique qu’elle ne sait « pas du tout ce que dit Sauvons la Recherche ». Ce qui ne l’empêche pas d’affirmer qu’« en tout cas 740 millions, sur un budget de 10 milliards, ça ne fait pas l’inflation, parce que l’inflation n’est pas à 7,4%. » Négligeant d’approfondir un non-débat qu’il a lui-même introduit, alors qu’il porte sur un point décisif, l’interviewer change de sujet. Et le flot de questions reprend.]

- Hubert Huertas : - « Alors vous avez introduit l’autonomie, hein, ça c’est fait. Vous venez de parler, dans votre conférence de presse, d’un financement, disons variable, en fonction de l’évaluation que vous ferez d’un certain nombre de projets. Vous parlez d’universités exemplaires, celles-là auront plus d’argent, les autres moins. Est-ce que vous… ce n’est pas reprendre d’une main ce que vous donnez de l’autre en termes d’autonomie ? Elles sont autonomes mais vous les tenez par le portefeuille. »
- Hubert Huertas : - « On va parler de la Recherche. Ce matin sur France Culture, nous avons diffusé un reportage sur une unité de recherche, et il était clair que les chercheurs disaient qu’ils passaient leur temps, ou beaucoup de temps à chercher de l’argent, et une autre partie de leur temps à justifier l’utilisation qu’ils avaient fait de l’argent. »
- Hubert Huertas : - « Parmi les critiques qui vous sont faites, il y a que on aurait maintenant une recherche qui serait financée sur des projets trop à court terme, et qui négligerait un petit peu le long terme, au fond qu’on serait sur une espèce d’audimat des résultats, pour utiliser une formule. »

Nous ne ferons pas ici de procès d’intention à Hubert Huertas. Mais force est de constater que les objections sont formulées sans suggérer la moindre prise de parti et que l’interview gagne par conséquent en sérénité. L’antagonisme entre les deux interlocuteurs est bien moindre, comme l’indiquent du reste les amorces des questions : « pourtant », « mais » pour Monthubert ; « alors », répété trois fois, pour Pécresse, et même un surprenant « on va parler de la recherche » au milieu de l’interview : tout se passe comme si le journaliste, même quand il évoque des critiques, cherchait ici à éviter la position de contradicteur qu’il assumait fort bien la veille. Et pourtant, ce ne sont pas les occasions qui manquent. Ainsi quand la ministre déclare sans sourciller : « Je ne sais pas quelles sont les inquiétudes qui s’exprimeront, mais ce que je sais, c’est qu’elles n’ont pas lieu d’être », cette belle assurance ne sera pas relevée.

En tout cas, si Hubert Huertas se borne à porter à la connaissance de Valérie Pécresse les objections des « chercheurs », il n’est pas sûr que ceux-ci l’aient « chargé » d’une telle mission en voyant comment il s’en acquitte. D’ailleurs, sont-ce des critiques, ou des « préoccupations », comme il le dit dans sa première question ? Et quand il les « cite », on peut compter sur lui pour mettre en valeur leurs arguments :

- Hubert Huertas : - « Alors j’imagine que vous connaissez l’objection des chercheurs, en tout cas ceux de Sauvons la Recherche. Ils disent « oui on nous a promis un milliard huit, en fait y’a que 740 millions qui sont tenus, et grosso modo ça fait l’inflation ? »

On remarquera en outre qu’Hubert Huertas ne coupe jamais la parole à Madame la ministre. Certes il lui fait parfois des « objections », mais toujours après avoir patiemment attendu la fin de la belle période de son interlocutrice. Cette différence de traitement (que le ton employé, plus affable, renforce encore) est tout sauf un détail. Trois interruptions en huit minutes d’interview suffisent à entamer la cohérence d’un discours, l’assurance de l’interlocuteur, et perturbent la réception du message.

Enfin, les deux dernières minutes, soit plus de vingt pour cent de l’interview de la ministre, sont consacrées à des sujets autrement plus importants que l’avenir de la recherche française, à savoir la coiffure de la ministre et ses soutiens éventuels pour les élections régionales de… 2010.

- Hubert Huertas : - « Valérie Pécresse, vous pensez à quoi le matin en vous coiffant, hein ? A la rentrée universitaire, à la recherche, ou bien à 2010, aux régionales ? »
- Hubert Huertas : - « J’ai lu dans le Figaro quand même que... on vous voit partout en ce moment, et que vous êtes en campagne. »
- Hubert Huertas : - « Il y avait trois ministres, hein, il en reste deux maintenant… Qui est-ce qui va trancher ? Les militants vous allez me dire, hein ? »
- Hubert Huertas : - « Le président aussi un peu quand même ? »
- Hubert Huertas : - « C’est vrai que vous recherchez le soutien de Jean Sarkozy ? »
- Hubert Huertas : - « Si les choses ne se passaient pas comme vous le souhaitiez, vous seriez prête à vous mettre au service de Roger Karoutchi, s’il gagnait ? »
- Hubert Huertas : - « L’Etat est arrivé et Valérie Pécresse arrive. Merci Valérie Pécresse. »

Format court, idées courtes

Forme incisive ou forme décorative ? La question mérite d’être posée. Que reste-t-il en effet de tels échanges quand aucun ne peut faire l’objet d’une argumentation approfondie ? Comment, par exemple, peut-on comprendre le désaccord sur le fameux « milliard huit » : « Grosso modo, ça fait l’inflation », dit Sauvons la Recherche ou son « porte-parole » d’un jour, « ça fait pas l’inflation », répond la ministre. Et que dit le journaliste ? Il passe à autre chose. Et qu’avons-nous appris sur la teneur exacte des propositions de Sauvons la Recherche ou des projets gouvernementaux sur l’organisation et les finalités de la recherche ? Presque rien en vérité. Il existe d’autres émissions pour cela ? Soit. Mais avec Sauvons la Recherche ? Même si la présence à l’antenne de cette association dépend de la programmation générale de la station, et non des responsables de l’émission « En toute franchise », le résultat est là : apparence de pluralisme car pluralisme d’apparat.

Olivier Poche

NB. Sauvons la Recherche a connu nettement pire. Voir ici même
« Sur BFM, les aboiements de Philippe Manière, porte-voix de l’Institut
Montaigne ».