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Guillaume Erner face à Francesca Albanese : suspicion et délégitimation

Jérémie Younes — 2025-11-21T12:58:31Z

Mardi 18 novembre, Guillaume Erner reçoit dans la matinale de France Culture Francesca Albanese, rapporteuse spéciale de l'ONU sur les droits humains dans les territoires palestiniens occupés. L'occasion d'un très grand moment de journalisme face à cette voix qui fut si peu présente dans les grands médias français au cours des deux dernières années…

« Et je reçois ce matin une voix propalestinienne majeure ! Francesca Albanese, bonjour… » Il est 7h42 sur France Culture et l'interview de Guillaume Erner s'ouvre sur une confusion majeure dans la présentation de son invitée. Francesca Albanese est la rapporteuse de l'ONU sur les droits humains dans les territoires palestiniens occupés. Le choix de la présenter comme « propalestinienne » et d'entretenir la confusion en la désignant d'emblée comme une partie prenante au conflit est tout sauf anodin, pour ne pas dire ouvertement malveillant : les accusations de « militantisme » qui cherchent à discréditer son mandat sont en général l'apanage de ses « détracteurs » (Le Monde, 15/09) – quand bien même l'étiquette en elle-même ne devrait rien avoir d'infâmant. « Tout d'abord bonjour la France et laissez-moi éclaircir : je ne suis pas du tout une voix propalestinienne, […] je suis pro-droits humains », corrige d'ailleurs Albanese, qui laisse échapper un premier soupir d'exaspération. Ce ne sera pas le dernier…

D'autant que là n'était pas le seul biais dans la présentation d'Erner, qui avait décidément choisi, ce jour-là, de soigner son portrait :

Guillaume Erner : Pour les uns, vous êtes une héroïne. Aymeric Caron, député de La France insoumise, a ainsi expliqué que vous étiez l'une des personnes les plus importantes de ce siècle […]. Et puis, de l'autre côté, des organisations juives se sont émues d'un certain nombre de vos propos. L'organisation Golem en France, une organisation juive de gauche, a jugé votre invitation problématique. Nous allons donc proposer à nos auditeurs et à nos auditrices de se faire une opinion sur vous, Francesca Albanese.

Et non pas de s'informer sur l'actualité de la Palestine occupée [1] …

« Donc en fait, le plan Albanese, c'est quoi ? »

La première question de Guillaume Erner porte sur « cette réaction de Donald Trump, qui se réjouit du vote par le conseil de sécurité de l'ONU d'une force internationale pour Gaza ». Francesca Albanese se dit « inquiète » de cette résolution qui ne « [prend] pas en considération […] le droit international ». Son manque d'enthousiasme déçoit le matinalier : « Mais d'un point de vue humanitaire, déjà, est-ce qu'on ne pourrait pas se réjouir du cessez-le-feu tel qu'il est adopté aujourd'hui ? » La rapporteuse des Nations Unies rappelle alors que « 300 personnes ont été tuées » depuis la signature dudit « cessez-le-feu », portant le total estimé de victimes à « 70 000 personnes tuées », dont « 20 000 enfants ». « Mais Donald Trump, qui est décidément un formidable pourvoyeur d'angles journalistiques pour Guillaume Erner, considère qu'il faut mettre en place ce comité de la paix […] », relance l'intervieweur. « La fin des combats ne signifie pas la paix, lui retourne calmement son invitée : Qu'est-ce qui se passe pour les Palestiniens qui vivent sous occupation militaire israélienne ? » La réponse fuse et Erner s'agace déjà :

- Guillaume Erner : Donc en fait, le plan Albanese, c'est quoi ? C'est le fait qu'il n'y ait plus de soldats israéliens où exactement ? Puisque, comme vous le savez Francesca Albanese, chaque partie de la géographie de la région est politique [sic], donc vous demandez que les soldats israéliens se retirent d'où ? De Gaza, de la Cisjordanie ? De quelle portion du territoire ?

- Francesca Albanese : … Ah je… je ne dirais pas « le plan Albanese », ça c'est ce que la Cour de justice internationale a décidé, a ordonné le 19 juillet 2024 : de se retirer du territoire palestinien occupé en totalité ! Oui : retirer les soldats, démanteler les colonies et arrêter de les épanouir [sic], et arrêter d'exploiter les ressources naturelles des territoires palestiniens occupés. La cour, je le rappelle, a aussi dit que la présence d'Israël dans ce qu'il reste de la Palestine historique vise à garder un régime qui viole les dispositions sur la prohibition de la discrimination raciale et de l'apartheid.

C'est la première occurrence du terme « apartheid » dans l'émission. Erner ne laissera pas passer la seconde… Reste qu'une nouvelle fois, le matinalier est pris en flagrant délit de confusion, pour ne pas dire de confusionnisme : le droit international n'est pas une opinion. Quel échec du « journalisme » que de devoir encore le rappeler.

« Vous condamnez le Hamas ? »

L'entretien se poursuit et Guillaume Erner change de fournisseur. De Trump, on passe ainsi au gouvernement israélien : « Est-ce que vous regrettez, Francesca Albanese, que le Hamas n'ait pas libéré les otages israéliens plus tôt, ce qui d'après le gouvernement israélien, aurait permis d'avoir un cessez-le-feu rapide ? » L'on reconnaît ici un biais caractéristique des intervieweurs du soir ou du matin, qui confondent, par paresse ou par commodité, le procédé du « contradictoire » avec le fait de répéter sans les vérifier les arguments des « détracteurs » de son invité.

Peu importe la véracité ou non du propos ; peu importe le statut des uns et des autres, les intérêts qu'ils ont (ou non) en jeu et leur place dans les rapports de force : tout se vaut, tout est mis sur le même plan. À Manuel Bompard, l'on présentera les arguments du RN ; face à Gabriel Zucman, l'on se fera le relais des déclarations du Medef ou de Michel-Édouard Leclerc ; face à Francesca Albanese, l'on présente donc les arguments du gouvernement israélien. Mais l'intervieweur se mange encore un mur : « Je regrette que le gouvernement israélien n'ait rien fait pour libérer les otages, répond à revers Albanese, les otages n'auraient jamais dû être pris en otage… » Erner l'interrompt alors : « Donc vous condamnez la prise d'otages ? » « Bien sûr ! s'esclaffe Albanese, un rien étonnée de la question : « Je condamne fermement tout crime contre les civils », se voit-elle obligée de rappeler. On avait compris qu'Erner n'en était pas certain, mais le journaliste tient à signifier plus « explicitement » pourquoi :

Guillaume Erner : Si je vous pose cette question, c'est parce que vous avez fait un tweet après le 7 octobre qui a été largement commenté […], expliquant en substance que ce qui s'était passé le 7 octobre n'avait pas de caractère antisémite et était le produit des événements passés […].

Erner fait « comme si », mais le lien entre sa question initiale et sa relance n'a pourtant rien d'évident : on comprend mal, en effet, en quoi les réflexions d'Albanese pointées ici mettraient a priori en doute le fait que cette dernière puisse condamner le crime de guerre que constitue la prise en otage de civils… Francesca Albanese est en tout cas sommée de se justifier pour ce tweet. Elle dit alors s'être « appuyée sur une partie très importante du monde académique israélien, à savoir les professeurs Amos Goldberg et Alon Confino, qui critiquaient la prise de position de certains en Europe qui continuaient d'insister sur la matrice antisémite des attaques du 7 octobre », avant d'entamer une longue démonstration à propos de ces positions.

Or, sur la « chaîne du savoir », si on aime bien le savoir, on aime aussi le prêt-à-penser. On ne renie d'ailleurs aucun de ses automatismes, en particulier lorsque l'invité(e) a le mauvais goût de ne pas aller assez droit au but (préalablement requis) : « Francesca Albanese, pour être sûr de ce que vous voulez dire […] : vous condamnez le Hamas ? » La rapporteuse de l'ONU semble une nouvelle fois atterrée par la question de son hôte : « Mais… Écoutez, moi j'ai travaillé à Gaza […]. Le Hamas a régné sur Gaza, sur les Palestiniens, avec une poignée de fer on dirait en italien. Il n'y a rien à soutenir dans un mouvement religieux, forcément ça s'impose sur les droits humains […]. » Pas convaincu, Guillaume Erner reprend :

Guillaume Erner : La gauche à laquelle vous appartenez, Francesca Albanese, ne dénie pas, par exemple, le racisme anti-noir […]. Or, un certain nombre d'actes qui semblent évidemment relever de l'antisémitisme ne sont pas qualifiés comme tels par une partie de la gauche… Et vous avez pu donner l'impression, parfois, Francesca Albanese, que vous minimisiez l'antisémitisme.

Cette fois, ce n'était pas une question. De quels actes – si « évidemment » antisémites qu'ils « semblent » l'être – parle-t-on ? On ne saura pas. De quelle « partie de la gauche » parle-t-on ? On ne saura pas non plus. À quelle occasion la rapporteuse de l'ONU a-t-elle « donné l'impression » de « minimiser l'antisémitisme » ? Erner ne le précise pas. Quels sont les acteurs à avoir fait part de cette « impression » ? La matinalier se dispense là encore de tout exemple. Bref : une question tout en « on-dit » et en procès d'intention. Ce journalisme de sous-entendus en fait d'ailleurs presque perdre ses mots à l'invitée : « Je… C'est pas du tout vrai… Non ! », répond Albanese, de plus en plus consternée.

De la propagande israélienne…

Le journal de 8h est passé, et nous sommes de retour avec l'invitée des « Matins ». Guillaume Erner évoque le livre de Francesca Albanese, Quand le monde dort [2], et l'histoire épouvantable de Hind qui y est racontée : une petite fille palestinienne de 5 ans, dont les derniers instants ont été gravés dans un enregistrement de la Croix-Rouge, qu'elle avait appelé à l'aide. Comme le rappelle Francesca Albanese, son corps sera retrouvé avec ceux de sa famille et des soignants de l'ONG venus les secourir, dans une voiture criblée de 350 balles par l'armée israélienne.

Un crime effroyable, qui inspire une question au matinalier : « Quand on lit cette histoire et d'autres histoires que vous racontez, Francesca Albanese, on se demande pourquoi l'ONU n'a pas autorisé, n'a pas construit un corridor humanitaire ? L'une des particularités de la guerre à Gaza, c'est une guerre urbaine, avec des civils, des femmes, des enfants, et ça rappelle par exemple la Tchétchénie ou la Yougoslavie, il y avait des corridors humanitaires qui ont été faits là-bas… Pourquoi n'a-t-on pas fait de corridor humanitaire ? » La voix encore alourdie par l'émotion, la rapporteuse administre une leçon de journalisme à l'intervieweur : « J'ai une autre question, Guillaume : pourquoi les Nations Unies ne sont pas arrivées à bloquer ce que vous appelez une guerre ? Parce que la guerre, on la fait entre les États, on la fait entre la Russie et l'Ukraine, et d'autres pays. Contre une population qui est sous occupation, on ne fait pas une guerre. […] »

À nouveau, Erner se réfugie dans l'automatisme journalistique qui consiste à confondre « contradictoire » et porte-parolat du gouvernement israélien : « Je vais vous répondre la même chose que tout à l'heure, je vais vous dire que le Hamas aurait pu, aurait dû relâcher les otages immédiatement et qu'Israël aurait cessé la guerre – si l'on en croit évidemment les déclarations de Netanyahou. » Et visiblement, Guillaume Erner croit les déclarations de Netanyahou. D'ailleurs, lorsqu'il a posé la question sur les « corridors humanitaires », l'intervieweur avait en réalité une arrière-pensée… et une réponse attendue. Celle-ci n'étant pas venue de la bouche de son invitée, il la formule à sa place :

Guillaume Erner : Ce qu'on pourrait dire aussi, Francesca Albanese, c'est que la population palestinienne était aussi otage du Hamas, qui l'utilisait comme bouclier humain, et que le fait de ne pas organiser de corridors humanitaires, de refuser qu'il y ait des corridors humanitaires, c'était aussi une manière pour le Hamas de conserver ces civils […], d'utiliser certains hôpitaux, d'utiliser un certain nombre de lieux pour également construire des lieux de combat.

Ce n'était toujours pas une question… mais une manière pour le moins cavalière de recycler un (nouvel) élément de la propagande militaire israélienne, lequel vise à justifier les meurtres de civils ou les bombardements d'hôpitaux.

… à la relativisation de l'apartheid

Albanese y répond quand même, avant de conclure : « Pour réduire la violence, il faut arrêter les moyens que sont l'occupation et l'apartheid israélien. » Cette fois, Erner ne laisse pas passer :

Guillaume Erner : Je suis obligé de faire un petit détour à propos de ce mot, « apartheid ». Parce que si on prend le régime d'apartheid sud-africain, il y avait une absence de citoyenneté, une interdiction de vote, des services publics séparés… trois caractéristiques qui n'existent pas du tout en Israël… Les arabes israéliens siègent à la Knesset, il y a les mêmes services publics, les mariages mixtes existent… Peut-on parler d'apartheid dans ce cas-là ?

Les éléments de langage sont encore tragiquement classiques et l'on ne peut que déplorer, à nouveau, que France Culture tolère une telle dévaluation du droit international sur son antenne. Loin d'être réductible au cas sud-africain – et encore moins à la définition que s'invente Erner sur la base de sa propre sélection de « trois caractéristiques » –, l'apartheid est un concept encadré en droit international [3]. Droit international sur lequel s'est notamment appuyée l'ONG Amnesty International pour conclure à un apartheid, en 2022, au terme de quatre ans d'enquête, et démontrer ainsi qu'« Israël impose un système d'oppression et de domination aux Palestiniens et Palestiniennes dans toutes les situations où il contrôle la jouissance de leurs droits, c'est-à-dire dans tout Israël, dans les TPO [territoires palestiniens occupés, NDLR], et pour ce qui concerne les réfugié·e·s palestiniens. » [4]

Refusant d'outrepasser son mandat en s'exprimant sur autre chose que les territoires occupés depuis 1967, Francesca Albanese parle à leur propos d'« une forme de dictature militaire » : « Les Palestiniens de Cisjordanie vivent sous des ordres militaires écrits par des soldats, mis en œuvre par des soldats, revus dans des cours martiales par-des-sol-dats ! […] Avoir deux systèmes légaux, la loi civile pour les colons qui ne devraient pas être là, et la loi militaire pour les Palestiniens, c'est le "backbone" [la colonne vertébrale, NDLR] de l'apartheid. Oui. »

La réponse assomme Guillaume Erner, qui juge ce discours « radical ». Loin de proposer à son invitée d'apporter des informations supplémentaires sur ce système à deux vitesses invisibilisé partout ailleurs dans les grands médias, il verse de nouveau dans la disqualification :

Guillaume Erner : Quand vous avez des expressions très radicales, je ne vais pas faire la liste des expressions radicales que vous avez eues, Francesca Albanese, est-ce que vous ne vous coupez pas de cette gauche israélienne qui, du coup, vous considère comme étant une ennemie, non pas de Netanyahou et de sa politique, mais une ennemie de l'existence même d'Israël ?

« Je ne vois pas pourquoi on doit se focaliser sur ce que la gauche israélienne pense dès qu'on a l'opportunité de parler de la situation des Palestiniens [elle souligne le terme, NDLR] sous l'occupation israélienne, qui est en fait la cause de toute violence », cingle la rapporteuse. On ne saurait mieux dire d'un tel cadrage…

Albanese note ensuite qu'il y a « une campagne de destruction de [s]a réputation qui est incroyable ! » « C'est pour ça que je vous invite d'ailleurs », répond Erner – comme s'il n'y prêtait pas lui-même le flanc depuis une demi-heure… Manifestement pas pour parler de l'actualité en Palestine, en tout cas, qui, après quelques minutes expédiées au début, n'est plus du tout le sujet de l'entretien. Aiguillé sur le sujet, le présentateur égraine alors les accusations portées contre Albanese : « Accusation d'antisémitisme, accusation de compassion à double standard si j'ose dire ». Ce double standard qu'Erner Guillaume ne veut pas voir s'agissant du traitement médiatique du génocide.

« J'imagine et j'espère que vous êtes sioniste vous aussi »

S'ensuit un court chapitre sur la peur des juifs en France, avant une page plus « politicienne », au cours de laquelle Guillaume Erner s'attache, encore une fois, à faire passer son invitée pour une militante de gauche : « Vous êtes devenue une figure extrêmement importante de la gauche mondiale et certains aimeraient que vous jouiez un rôle politique, Francesca Albanese […]. Est-ce que vous avez envie de vous engager en politique ? » « Non, je suis engagée pour la défense du droit », répond en substance la rapporteuse de l'ONU. Nonobstant, Erner poursuit son fil et relance même les hostilités en sous-entendant que son interlocutrice incarnerait une rupture dans « l'alliance entre les juifs italiens et la gauche » :

Guillaume Erner : Est-ce que vous n'avez pas peur que votre attitude, qu'un discours radical, pas sur le droit des Palestiniens […] mais sur la délégitimation d'Israël eh bien aient écarté… il n'y a plus de juifs engagés en politique en Italie autour de vous.

D'où Guillaume Erner tire-t-il une telle affirmation ? Francesca Albanese ne cache plus du tout sa consternation – « Mais c'est pas vrai… c'est pas vrai ! » – et développe son propos en invitant son interlocuteur à « distinguer le sionisme de ce qu'est le judaïsme ». Pour compléter son bingo, Guillaume Erner cède à la provocation :

- Guillaume Erner : J'imagine et j'espère que vous êtes sioniste vous aussi, Francesca Albanese. Le sionisme, c'est l'autodétermination du peuple juif. Vous êtes sioniste comme vous êtes kurdiste, j'imagine que vous êtes pour l'autodétermination des Kurdes…

- Francesca Albanese : Non, non, je ne trouve pas que… alors je ne suis d'aucune idéologie, et là c'est vous qui dites : « Vous êtes de gauche, vous êtes de gauche ». Est-ce que vous m'avez jamais entendue dire que « je suis de gauche » ? Non…

- Guillaume Erner : Oh alors là… Vous citez Edward Saïd, vous citez toutes les références…

- Francesca Albanese : … et Antonio Gramsci, et Primo Levi… mais parce que c'est très intéressant !

- Guillaume Erner : Mais c'est pas un crime d'être de gauche hein, Francesca Albanese !

- Francesca Albanese : C'est une question à se poser : pourquoi les plus grands intellectuels qui constituent des inspirations à travers l'histoire sont de gauche ?

Au terme des cinq dernières minutes consacrées à de récentes déclarations de la ministre Eugenia Roccella, ministre italienne de l'Égalité des chances et de la Famille, Erner conclut : « Merci beaucoup Francesca Albanese, d'avoir été avec nous ce matin [pour votre livre] Quand le monde dort. » Le sous-titre de ce livre ? « Récits, voix et blessures de la Palestine ». Guillaume Erner aurait voulu faire taire les trois qu'il ne s'y serait guère pris autrement.

***

Alors que la rapporteuse de l'ONU sur les droits humains dans les territoires palestiniens occupés n'est pas une invitée que l'on entend tous les jours, ni sur France Culture [5], ni ailleurs, l'émission n'aura que peu porté sur… l'actualité de la Palestine occupée. Dès ses premiers mots, Guillaume Erner s'est attaché à faire passer son invitée, une juriste exerçant un mandat des Nations Unies, pour une militante « propalestinienne ». « L'interview de Francesca Albanese sur France Culture ce matin montre à quel point certains médias peinent à comprendre que défendre le droit international n'est pas un "parti pris" », a réagi Johann Soufi, que nous avons récemment interviewé à ce propos. Le « parti pris », ce matin-là, était en effet plutôt à trouver dans le choix des mots, dans les cadrages et les invectives passives agressives de Guillaume Erner. Mais il faut aussi le dire – et même s'en réjouir : pour une fois, et malgré la détermination du présentateur à saboter son entretien et à délégitimer son invitée, cette dernière aura spectaculairement déjoué de nombreuses questions piégées.

Jérémie Younes, avec Pauline Perrenot

[1] Quel(le) autre invité(e) est présenté(e) de la sorte dans « Les Matins » ? Un portrait que l'on peut par exemple comparer à celui de Josep Borrell, interviewé quatre jours plus tôt.

[2] Mémoire d'Encrier, 2025.

[3] Comme le rappelle Amnesty international, « trois grands traités internationaux […] interdisent et/ou érigent explicitement en infraction l'apartheid : la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, la Convention internationale sur l'élimination et la répression du crime d'apartheid (Convention sur l'apartheid) et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale (Statut de Rome). »

[4] À l'instar, avant elle, de nombreuses organisations palestiniennes de défense des droits humains, mais aussi de l'ONG israélienne B'Tselem, qui parvenait aux mêmes conclusions dans un rapport paru en janvier 2021 : « A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea : This is apartheid ».

[5] Le site de France Culture indique que c'était son tout premier passage en plateau.

Gaza : Guillaume Erner face à « deux visions de la réalité »

Pauline Perrenot — 2025-06-02T07:27:06Z

Où il est question d'un léger « différend » à l'antenne de France Culture, le 26 mai 2025.

« Cette nuit encore, il y a eu des bombardements sur la bande de Gaza et un bilan donné par la défense civile de Gaza qui est très lourd, avec 20 morts au moins, après une frappe israélienne tôt ce matin sur une école de la ville de Gaza. Et c'est hélas quelque chose que nous avons déjà vu puisque d'un côté, la défense civile de Gaza évoque des morts civils. De l'autre, l'armée israélienne affirme qu'il y avait des terroristes, je cite, de premier plan, à l'intérieur de cette école. Qu'en pensez-vous ? » Sur France Culture (26/05), quelques heures après le bombardement par Israël de l'école Fahmi Al-Jarjaoui (Gaza ville) ayant tué « plus de trente Palestiniens parmi lesquels dix-huit enfants et six femmes » (Middle East Eye, 26/05), c'est à un ex-officier militaire israélien que le journaliste Guillaume Erner confie le soin d'arbitrer entre deux récits faussement présentés aux auditeurs comme équidistants [1]. Tamir Hayman – président de l'Institut d'études de sécurité nationale (INSS) à Tel Aviv et ancien chef de la direction du renseignement militaire – choisit-il plutôt les faits… ou la propagande ?

Si la question est hors-sol, c'est parce que le choix de l'invitation est hors-sol en premier lieu. Dans une deuxième partie d'émission – dont la sociologue Eva Illouz est l'invitée principale –, la matinale de France Culture décide en effet de tendre le micro au président de l'INSS, que Guillaume Erner se garde bien de présenter aux auditeurs : un établissement rattaché à l'université de Tel-Aviv, dont BDS soulignait en 2022 l'« influence non négligeable sur la politique israélienne de sécurité » : « [l'institut] entretient des liens étroits avec des politiciens et des généraux », en plus d'avoir « promu les principes de la "Doctrine Dahiya" » [2], ce que pointe également Camille Stineau dans un article pour La Croix (23/06/24) portant sur les « liens entre universités et complexe militaro-industriel ».

Que pouvait-il dès lors advenir sinon une longue séquence de propagande ? « Le Hamas se cache encore beaucoup plus que ce qu'il fait parmi les civils », « utilise les écoles, les hôpitaux en tant qu'abris », « Tsahal fait le minimum de dégâts aux personnes qui ne sont pas impliquées », « on ne frappe pas des civils », « il n'y a pas de famine dans la bande de Gaza ». Et ainsi de suite. Si Guillaume Erner avance bien quelques franches oppositions, il renonce, de fait, à démentir pied à pied une propagande déversée telle une avalanche à l'antenne… pendant plus de dix minutes. Signalée jusque dans le « live » du Monde le matin même (voir en annexe), cette séquence témoigne du crédit que les journalistes les plus en vue accordent encore, envers et contre tout, aux autorités civiles et militaires israéliennes et à leurs porte-voix. Continuant d'être invités à des heures de grande écoute dans les formats les plus exposés du PAF, ces derniers bénéficient d'une légitimation de premier plan. Les œillères volontaires ? C'est encore Guillaume Erner qui en parle le mieux :

Guillaume Erner : Tamir Hayman, on le voit dans l'échange que nous avons, on est vraiment sur deux visions de la réalité qui sont diamétralement opposées. Moi je vous dis qu'il y a une famine, vous me dites qu'il n'y en a pas. Je vous dis qu'il y a des morts civils inutiles, vous me dites que ceux-ci sont des victimes collatérales de frappes sur des terroristes. Est-ce qu'il n'y aurait pas une solution plus simple, vous qui êtes ancien chef du renseignement militaire, est-ce qu'il ne suffirait pas, par exemple, de laisser entrer des journalistes à Gaza parce que s'il y avait des journalistes à Gaza, alors que ceux-ci sont aujourd'hui interdits par Israël, on n'aurait pas ce type de différend. Ils documenteraient la réalité sur place.

C'est donc cela, la « post-vérité » [3]. La « vision » israélienne « de la réalité » a beau être balayée depuis de longs mois par les ONG qui documentent un génocide à Gaza, par l'ONU et les instances de la justice internationale, par l'ensemble des témoins présents sur place ou de retour de Gaza depuis dix-neuf mois, rien n'y fait : Erner concède à son interlocuteur qu'il ne peut pas lui-même trancher entre ce qui relève des faits… et de la propagande, regrettant que « le dialogue » soit rendu « complexe parce qu'il y a vraiment deux visions qui s'opposent terme à terme ». Lapsus révélateur – et cerise sur le gâteau : selon lui, « ce type de différend » n'aurait pas lieu « s'il y avait des journalistes à Gaza ». Il y en a. Mais ils ont à la fois le malheur d'être Palestiniens et, pour plus de 200 d'entre eux, d'avoir été tués par l'armée israélienne au cours des dix-neuf derniers mois. À son insu, Guillaume Erner accrédite le précepte de la rédactrice en chef du Point, Géraldine Woessner, selon laquelle « il n'y a pas de journaliste palestinien » (X, 30/05/24). À tout le moins, le matinalier de France Culture donne à voir l'imaginaire dominant à travers lequel, consciemment ou non, les journalistes français les perçoivent : entre parties prenantes, « suspects » a priori et « victimes coupables » [4]. Erner croirait volontiers des journalistes internationaux, mais ne pense même pas à citer ses confrères palestiniens qui, chaque jour, documentent (sans conditionnel) « la réalité sur place », y compris sur son antenne…

Reste que pour résoudre le « différend » auquel il est confronté, Guillaume Erner est vraisemblablement en quête d'une « solution simple ». En voici une : cesser de polluer le débat public en invitant les propagandistes d'un État dont deux des dirigeants sont actuellement sous mandat d'arrêt international pour crime contre l'humanité.

Pauline Perrenot

Annexe – La propagande de Tamir Hayman questionnée sur le tchat du Monde

Peu de temps après la diffusion de cette matinale, à 10h55 le 26 mai, un lecteur du Monde pose la question suivante dans le tchat : « Est-ce vrai ce que l'on a entendu ce matin sur France Culture ? Un ancien militaire israélien affirme qu'il n'y a pas de famine à Gaza et que c'est le Hamas qui stocke tout[e] la nourriture ? » Chargé de répondre aux internautes à ce moment-là, l'historien Jean-Pierre Filiu avance une réponse qu'on aurait aimé entendre de la bouche du journaliste Erner : « Les affirmations israéliennes, entre autres sur l'aide humanitaire, relèvent bien plus de la propagande que de l'information. Aucune des très nombreuses institutions engagées dans l'assistance humanitaire à la population de Gaza n'a pu confirmer les allégations israéliennes de détournement systématique [par le Hamas]. En revanche, j'ai documenté, durant mon séjour sur place, de nombreux cas où des bandes de pillards, armés et soutenus par Israël, se sont attaquées à des convois humanitaires. »

[1] Rappelons, comme s'échignent à le répéter les juristes spécialistes depuis dix-neuf mois, que quelles que soient les allégations des autorités israéliennes, le droit international proscrit le bombardement des hôpitaux et des écoles. Déplacées en permanence, des familles s'étaient réfugiées dans l'école en question (Libération, 27/05).

[2] Une doctrine militaire édictée, comme le rappelle le journaliste Sylvain Cypel, « après l'échec de l'opération militaire au Liban en 2006 », consistant en une « destruction massive des infrastructures et de l'habitat en zones civiles […] pour imposer [l]a "dissuasion" » (Orient XXI, 9/10/2023).

[3] Cette « post-vérité » qu'en d'autres temps et en d'autres lieux, Guillaume Erner entend régulièrement « décrypter » à l'antenne de France Culture, par exemple en mars, en juin ou en octobre 2024, principalement autour de Donald Trump.

[4] Voir « "Des victimes coupables" : comment les journalistes français voient leurs confrères palestiniens ? », Arrêt sur images, 29/04.

Guillaume Erner et la critique des médias : esquives et aveuglements

Ali Kebir — 2025-03-17T11:00:14Z

On sait que la critique des médias – du moins celle qui ne se complaît pas dans la connivence et la bienséance – n'est pas la bienvenue au sein de ces mêmes médias. Dans l'audiovisuel comme dans la presse, l'exercice est impossible et, d'entraves en censures pures et simples, les exemples ne se comptent plus. Mais peut-on critiquer les médias en dehors des grands médias, en compagnie de l'un de leurs représentants ? Un cas, assez rare, s'est présenté le 5 février 2025 : Guillaume Erner, le producteur et animateur vedette de France Culture, a accepté une discussion avec Daniel Schneidermann sur Arrêt sur images. Peine perdue pour la critique des médias… Mais instructif quant aux mécanismes de défense développés par l'éditocratie pour éviter toute véritable remise en cause.

Pouvait-on s'attendre à ce que Guillaume Erner accepte d'accomplir un retour réflexif sur les « Matins » de France Culture et sur les pratiques de ses confrères et consœurs ? Sans surprise, celui que La Revue des médias présente comme un « amoureux de la complexité » s'est plutôt réfugié dans le « prêt-à-répondre » typique de l'éditocratie. Alternant flagornerie et accusations offensantes, il a excellé dans l'art du déni, de l'autocélébration, de la contorsion et de l'indignation. Meilleur du pire.

Double standard ? « La réponse est non »

Pressé par Daniel Schneidermann de se prononcer sur le double standard qui structure le traitement médiatique de la question palestinienne – très largement documenté [1] –, l'animateur « complexe » en récuse purement et simplement l'existence :

- Daniel Schneidermann : Mon sentiment [...], c'est que [...] les 45 000 morts palestiniens à Gaza n'ont pas été pleurés, célébrés de la même manière que l'ont été les 1 200 morts israéliens du 7 octobre. Voilà, est-ce que sur ce point on peut tomber d'accord ?

- Guillaume Erner : Mais pas du tout !

- Daniel Schneidermann : Pas du tout ?

- Guillaume Erner : Mais pas du tout.

Après le déni, l'autocélébration ? Alors que la question portait sur les médias audiovisuels en général, Guillaume Erner l'esquive en mentionnant son cas particulier – irréprochable, forcément. La stérilité de l'échange donne très vite sa mesure. Lorsque Daniel Schneidermann interroge par exemple le matinalier sur son interview du journaliste palestinien Rami Abou Jamous, au cours de laquelle Erner reprit des éléments de la propagande israélienne dans 10 questions (sur 23), ce dernier allume immédiatement un contre-feu en mobilisant une des armes favorites de l'éditocratie contre la critique d'Israël et de ses relais médiatiques : « ASI ne s'intéresse à mes émissions que lorsque je traite de la question israélo-palestinienne. […] Il y a, vous voyez, une judéo-obsession chez ceux qui font ça. » Ou encore, plus tard :

Guillaume Erner : Je pense que s'il y a quelque chose d'inouï qui devrait réveiller Daniel Schneidermann la nuit tous les jours [...], cette chose-là extrêmement importante c'est, si vous voulez, les milliers et millions de musulmans qui sont aujourd'hui persécutés dans des régions dont personne ne parle, dont tout le monde se fout. Je pense évidemment en premier lieu aux Ouïghours et en deuxième lieu aux Rohingyas. C'est ce qu'on appelle la tache aveugle. S'il y avait une sincérité… Darwich, dans un vers [...] dit finalement que la seule raison pour laquelle on s'intéresse aux Palestiniens [...], c'est parce qu'ils ont comme ennemi les juifs. Quand les musulmans ont comme ennemi les Chinois ou les Birmans, on s'en tape et personne n'en parle, sauf France Culture.

Si l'on ne peut que déplorer l'absence effective d'information sur les peuples opprimés cités par Erner, on ne voit pas bien en quoi, d'une part, cette invisibilisation permettrait d'invalider les carences médiatiques (bien réelles) du traitement médiatique sur la situation à Gaza, notamment au regard des standards de médiatisation fixés par les rédactions en chef au lendemain du 7 octobre 2023 [2]. D'autre part, à notre connaissance, le désintérêt des chefferies médiatiques pour les Ouïghours et les Rohingyas ne va pas de pair avec l'expression d'un « soutien inconditionnel » à leurs oppresseurs chinois et birmans sur les plateaux de télévisions, ni n'est l'occasion d'un déferlement d'expressions racistes et déshumanisantes, comme ce fut le cas à l'endroit des Palestiniens des mois durant. L'un dans l'autre, recourir à l'un des plus ardents défenseurs de l'autodétermination du peuple palestinien, en la personne du poète Marhmoud Darwich, pour assimiler la critique du « deux poids, deux mesures » à un impensé antisémite relève, à tout le moins, d'un profond égarement.

Les copains et copines d'abord

Guillaume Erner refusant catégoriquement de reconnaître le double standard à l'œuvre, il en exonère également les personnalités médiatiques épinglées par Daniel Schneidermann dans son livre Le Charlisme (Seuil, 2025), au premier rang desquelles Sophia Aram – « une de mes intimes », « mon amie », vis-à-vis de laquelle il assume ici sans scrupule un « conflit d'intérêt » – et Caroline Fourest. Car un bon éditocrate protège les siens. S'agissant de cette dernière, le matinalier fait même preuve de loyauté jusqu'à la caricature. N'a-t-elle pas déclaré que les morts palestiniens ne peuvent être mis sur le même plan que les morts israéliens ? La réponse d'Erner est une nouvelle fois une merveille de pensée complexe. D'abord, il semble reconnaître le double standard dans la bouche de sa camarade : « Je ne partage pas du tout cette représentation des choses. Je pense que toute mort est évidemment un drame et il n'y a pas de bonne manière de faire mourir les enfants. » Mais quelques phrases plus tard… volte-face :

Guillaume Erner : Mais par ailleurs attendez, j'aimerais qu'on continue sur Caroline Fourest […]. Imaginons par exemple qu'elle incarne, ce que je ne crois pas, le deux poids, deux mesures dans ce domaine-là, c'est-à-dire qu'elle pense qu'il est bon d'ôter des vies palestiniennes, parce que le deux poids, deux mesures c'est ça […].

Classique, sinon habile opération d'enfumage chez les éditocrates : caricaturer les critiques qui leur déplaisent, rendant ainsi impossible tout examen sérieux de leurs productions. Face à Schneidermann, Guillaume Erner use et abuse sans aucun complexe de ces procédés rhétoriques frauduleux. Évoque-t-on le double standard de nombreux commentateurs de plateau ? Il soutient que Schneidermann voit partout des « gens monstrueux ». La reprise de la propagande israélienne ? « Vous ne trouvez pas dans Le charlisme une seule personne qui soit véritablement un défenseur acharné de Tsahal. Des disciples de Smotrich, en France, il y en a très peu. » Schneidermann évoque-t-il une chronique dans laquelle Erner parle plus volontiers du chapeau de Melania Trump que du salut nazi d'Elon Musk ? « Vous pensez que je suis un nazi en fait ? Et que je veux couvrir [les nazis] ? » Le journaliste d'Arrêt sur images souhaite-il dire « ce qui [l]'a le plus choqué dans [le] livre [d'Erner] » ? Ce dernier le coupe avant de connaître le grief en question : « Je n'aime pas le mot "choqué". Je pense que vous valez mieux que la seule dénonciation de catégories morales qui sous-entendraient que je suis un génocidaire. » L'omniprésence de Caroline Fourest sur les plateaux ? Erner nie l'évidence et balaye d'un revers de main la critique de la mutilation structurelle du pluralisme : « Parce qu'il faudrait la radier à vie ? » ; « Vous voulez qu'elle soit blacklistée ? »… Avant de s'autocélébrer de nouveau : « J'ai invité Ilan Pappé, j'ai invité Shlomo Sand, j'ai invité Elias Sanbar. » Bravo ! Le matinalier épris de complexité ignore-t-il qu'un cas particulier ne saurait constituer une règle générale ?

Autre point aveugle : Erner refuse d'envisager le pouvoir de (dé)légitimation à géométrie variable qu'exercent les chefferies médiatiques – et lui compris. En effet, le problème n'est pas tant de vouloir « radier » Caroline Fourest que de dénoncer leur complaisance persistante à son égard : contrairement à de nombreux soutiens (réels ou supposés) du peuple palestinien sommés en permanence de montrer patte blanche, suspectés et diffamés à longueur d'antenne, assaillis d'injonctions à « condamner » le Hamas, accablés en boucle par les professionnels du commentaire pour des déclarations jugées « inacceptables » dont ils doivent répondre des mois durant [3], Caroline Fourest écume les plateaux sans être jamais (ou presque) mise en situation de devoir justifier les siennes.

Pourquoi défendre autant Fourest ? Parce que dans le champ journalistique, le copinage est un impératif réputationnel, voire ce qui fait et défait les carrières ? La spontanéité désarmante de cette déclaration porterait presque à le croire :

Guillaume Erner : Il y a chez Caroline Fourest toutes sortes de choses évidemment critiquables qu'on peut critiquer. Moi, elle ne me parle plus, donc je ne peux pas en plus dire que c'est une copine, vous voyez, j'aimerais bien qu'elle me reparle. Caroline, si tu peux me reparler, reparle moi !

La déclaration est des plus touchantes... A-t-on un cœur de pierre si on la juge peu professionnelle ? Elle est en tout cas révélatrice des règles du jeu médiatique.

Censurer la critique des médias : mode d'emploi

La critique des médias est acceptable – si la cible fait consensus, et que les errements dénoncés se conjuguent au passé… Aussi Guillaume Erner ne ménage-t-il pas ses louanges à Schneidermann pour son ouvrage Berlin, 1933 (Seuil, 2018), qui documente l'aveuglement des élites médiatiques occidentales au moment de l'accession de Hitler au pouvoir. Mais quand la critique soulève la responsabilité actuelle des journalistes, sa légitimé devient… moins évidente. Outre sa dénégation constante du double standard, la critique par Daniel Schneidermann de ses conclusions hâtives dans l'affaire des mains rouges taguées sur le mémorial de la Shoah [4] est qualifiée de « chronique de fou, chronique de malade ». Les analyses des discours de Caroline Fourest et des angles morts de Sophia Aram dans Le Charlisme sont des « spéculations inouïes », une « attaque complétement saugrenue », relevant d'une « architecture intellectuelle complètement folle » qui consisterait à « prêter aux gens des positions qui sont des positions absurdes ». Toute ressemblance…

Erner le montre : les grands médias refusent toute critique qui ne soit pas autorisée, exercée par eux-mêmes dans des chroniques « Médias » inoffensives [5]. Une critique indépendante, qui pointe leurs failles et leurs biais n'a tout simplement pas accès à eux. Acrimed en sait quelque chose. Schneidermann en obtient la confirmation ingénue. Au début de l'entretien, alors que Daniel Schneidermann rappelle avoir été invité à deux reprises sur France Culture au moment de la sortie de Berlin, 1933, Erner a cette réaction intéressante :

- Guillaume Erner : Inviter Schneidermann deux fois à France Culture, ce n'est pas rien.

- Daniel Schneidermann : C'est-à-dire ? Ça veut dire quoi ?

- Guillaume Erner : Ça veut dire, si vous voulez, bon… vous êtes une sorte de caractériel du journalisme et donc…

Mais il faut attendre la fin de l'entretien pour que Guillaume Erner dévoile le fond de sa pensée :

- Guillaume Erner : Comme tous les trois mois, Schneidermann fait un papier assassin sur France Culture, etc., évidemment, on ne va pas inviter quelqu'un qui vient de vous défoncer le pied. Et d'ailleurs à chaque fois que j'ai dit « je vais chez Schneidermann », on m'a dit « mais t'es dingue, qu'est-ce que tu vas foutre chez Schneidermann ? » […] Il y a forcément des copains salariés de France Culture que vous avez déjà défoncés dans vos papiers, donc moi, je ne veux pas avoir ces dix copains déboulant dans mon bureau en me disant : « Salaud ! Pourquoi t'as invité Schneidermann ? »…

- Daniel Schneidermann : Parce que c'est comme ça que ça se passerait ?

- Guillaume Erner : On l'imagine.

Reconnaissons à l'homme le mérite de la franchise. Il admet le plus naturellement du monde – en naturalisant ainsi la pratique – qu'il est normal d'invisibiliser un discours pointant les travers des « copains ». L'idée acquiert une saveur toute particulière quand, sans y voir aucune contradiction, il défendra quelques minutes plus tard l'omniprésence de Caroline Fourest dans les médias au nom de la liberté d'expression et déclarait, quelques minutes plus tôt : « La liberté d'expression […] est vraiment un thème qui m'est cher. » La voix des « Matins » de France Culture est décidément impénétrable ! Alors qu'ils évoquent le licenciement de Schneidermann du Monde pour avoir critiqué publiquement le journal à l'occasion de la publication de La face cachée du Monde de Péan et Cohen, Guillaume Erner ne voit pas le problème de la loyauté aveugle exigée par la norme de l'entre-soi. Non, lui voit plutôt un défaut de personnalité chez le licencié, le qualifiant de « mauvais coucheur », et un défaut de fidélité, consistant à « jouer contre son camp » [6]. Une reformulation élégante du précepte qu'édictait… Cyril Hanouna, lorsque le député Louis Boyard osa critiquer Vincent Bolloré à domicile, sur C8 : « Moi, je ne crache pas dans la main qui me nourrit ».

Mais Guillaume Erner est un journaliste « cérébral » – comme le dit son ex-patronne. Il a donc une théorie originale sur la goujaterie critique de son hôte. Il y aurait selon lui une « méthode Schneidermann » qui consisterait « à taper d'abord sur ceux qui veulent faire la paix. Je m'explique. [...] C'est-à-dire que tout ce qui incarne une position médiane et centrale. France Culture, parce que vous avez fait plusieurs papiers assassins contre moi, contre la chaîne. Tout ce qui pourrait relever d'une position de paix, d'une position équanime est visé [...]. »

La critique des médias est inconséquente et dangereuse, puisqu'elle s'en prend au cercle des gens « raisonnables », qui sont naturellement des « faiseurs de paix », au nombre desquels Guillaume Erner se compte évidemment. Derrière ces fariboles, se cache une vérité toute simple, qu'Erner finit par énoncer : le crime qu'a commis Schneidermann, c'est d'avoir critiqué France Culture, « que vous défoncez à chaque fois que vous le pouvez, alors que vous devriez nous protéger tous les jours ». « Protéger »… ou « adouber » ? Pour l'aristocrate du PAF, la seule critique légitime serait celle qui le valide. En toute logique, on ne peut rien reprocher aux « meilleurs »… On ne peut rien trouver à redire non plus à leurs équations orwelliennes : relayer la propagande de guerre israélienne, c'est œuvrer à la paix. La cohérence intellectuelle est une pulsion déraisonnable. Invisibiliser la critique des médias, c'est défendre la liberté d'expression.

Ali Kebir, avec Pauline Perrenot et Maxime Friot

[1] Voir notre rubrique « 2010-… La désinformation continue ».

[2] Rappelons par exemple qu'entre le 7 octobre et septembre 2024 selon l'INA, « près de la moitié de la médiatisation du conflit Israël-Hamas [sur les quatre chaînes d'information en continu] a été concentrée sur les deux premiers mois », dont on se rappelle en outre fort bien la teneur…

[3] Voir par exemple « Acharnement médiatique contre Rima Hassan », Acrimed, 31/05/2024 ou « Conflit israélo-palestinien : calomnies médiatiques contre LFI ou "La Formation infréquentable" », Acrimed, 26/10/2023.

[4] Sans preuve, il a laissé entendre que les coupables de ce forfait antisémite étaient des militants pro-palestiniens. Voir Daniel Schneidermann, « La preuve par les mains rouges », Libération, 26/05/2024.

[5] Sauf, éventuellement, pour un concurrent.

[6] Quand il n'identifie pas plus simplement… une « pulsion » : « Vous avez une sorte de dibbouk intérieur, [...] une sorte de fantôme intérieur, une sorte de petit diable en yiddish. C'est pas un méchant diable, mais bon, c'est un diable, qui est embêtant et qui vous oblige à montrer que votre probité, votre intégrité vous conduit à jouer contre votre camp. »

Assange : Frédéric Martel nous répond

Acrimed — 2022-01-18T06:00:00Z

Dans un article publié le 17 décembre 2021, nous relevions les fausses informations et calomnies que professait Frédéric Martel à l'encontre de Julian Assange et comment il s'employait, dans son émission « Soft Power » diffusée sur France Culture, à opposer Julian Assange à Edward Snowden. Le 7 janvier, Frédéric Martel nous a demandé de publier un droit de réponse (ce que nous faisons ici-même)... auquel nous avons décidé de répondre.

Droit de réponse de Frédéric Martel (7 janvier 2022) faisant suite à notre article : Frédéric Martel refuse l'asile politique à Julian Assange sur France Culture.

Lettre à Acrimed
(que vous pourriez publier à la suite de l'article un peu ridicule que vous avez publiez [sic], du moins si vous respectez la vérité !)
L'équipe de Soft Power / France Culture

L'article de Laurent Dauré me concernant contient un certain nombre d'amalgames et de calomnies, alors même qu'il m'accuse injustement de ces mêmes qualificatifs. Le journalisme est un métier et il contient des règles minimales que M. Dauré ne semble pas connaître.

La première est de consulter la personne avant de l'attaquer et de lui permettre de répondre, au lieu de verser dans un complotisme de saison. Votre collaborateur aurait ainsi appris que j'ai consacré plus d'une trentaine d'émissions de France Culture (et de chroniques de France Infos) à prendre la défense de Julian Assange. J'ai également été l'un des rares journalistes français à avoir interviewé Glenn Greenwald, chez lui, à Rio de Janeiro lui permettant de défendre Edward Snowden ainsi que Julian Assange (émission également diffusée sur France Culture, que visiblement vous n'avez pas écoutée).

La seconde est d'éviter de critiquer de fausses informations pour en diffuser soi-même. Ainsi me reprocher de « refuser l'asile politique » à M. Assange est un non-sens puisque je n'ai aucun pouvoir dans ce dossier. J'ai par ailleurs critiqué la décision de la Haute Cour de Londres et je suis résolument opposé à l'extradition d'Assange aux États-Unis, comme il aurait peut-être été utile de le rappeler si on cherchait la vérité des faits. Il conviendrait aussi de rappeler que les citations sorties de leur contexte passent sous silence le fait qu'elles sont issues d'un débat, notamment en présence du journaliste Emmanuel Paquette de l'Express, qui défendait un autre point de vue que le mien – ce qui confirme justement le pluralisme de notre chaîne et de mon émission. De même, il serait honnête intellectuellement de souligner que la plupart des grands médias se sont désolidarisés de Julian Assange (contrairement à ce qui est dit dans cet article) et rappeler aussi les accusations de viol dont M. Assange a fait l'objet et qui, prescrites ou non, restent des accusations sérieuses et répétées d'une femme qui a porté plainte devant la justice suédoise – ce qui est peut-être un détail aux yeux d'Acrimed, mais pas aux miens.

Enfin, de quoi parle-t-on ? Il ne s'agit pas ici de juger Assange (mon intervention était d'ailleurs antérieure à la décision de sa possible extradition, ce que l'honnêteté journalistique aurait pu permettre de rappeler) mais de savoir s'il fallait lui donner l'asile politique en France. Pourquoi faudrait-il le faire en France, puisqu'il est australien, est détenu à Londres et a eu des problèmes également avec la justice suédoise ? A cette question de lui donner l'asile politique en France, la très grande majorité des députés français et le gouvernement français n'ont pas choisi de donner suite. Ils ont leur raison, quoi qu'en pense Acrimed. Il est parfaitement vrai que je ne suis pas favorable à un tel asile politique en France, alors que je le suis pour Edward Snowden pour des raisons que j'ai expliquées dans de nombreuses émissions, articles et même dans un livre. C'est pour cela que j'ai été l'un des initiateurs de la pétition demandant au président François Hollande d'accueillir M. Snowden en France (laquelle a été suivie d'un refus catégorique de son Premier ministre Manuel Valls). On a le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais il s'agit d'un débat, d'un point de vue. On a également le droit de ne pas être d'accord avec Acrimed.

Je termine ce courrier en m'étonnant, comme souvent, qu'Acrimed se trompe de combat et d'ennemi. Votre site est régulièrement accusé, à tort ou à raison, de colporter des fake news ou d'être complotiste ; ce type d'article tend à montrer en tout cas que vous ne connaissez pas les règles élémentaires du journalisme (vérification des sources, règle du contradictoire, fact-checking, travail sérieux sur un ensemble d'informations et non pas quelques amalgames etc.). A l'heure où Mme Le Pen et M. Zemmour menacent notre démocratie, à l'heure où la gauche est de plus en plus marginalisée, à l'heure où les « fake news » et le complotisme envahissent nos médias, je crois plus utile de faire du journalisme sérieux, de s'attacher aux faits, plutôt que de s'inventer des ennemis imaginaires.

Frédéric Martel

Soft Power / France Culture

***

Notre réponse :

Bonjour Monsieur,

Merci pour votre message.

Comme nous l'avons écrit, c'est votre droit de ne pas être favorable à l'asile politique de Julian Assange en France et de le faire savoir à l'antenne de France Culture, mais, d'une part, votre argumentaire contient plusieurs fausses informations, la principale étant que WikiLeaks, dans une totale irresponsabilité, n'aurait pas trié et filtré les documents rendus publics, et d'autre part, les auditeurs du service public seraient bien en peine de trouver une émission dans laquelle l'animateur plaiderait dans le sens contraire.

Vous dites avoir « pris la défense » de Julian Assange à de nombreuses reprises (ce n'était pas le cas dans cette émission du 21 avril 2019), il est alors surprenant que vous le présentiez comme quelqu'un qui « a voulu [...] saboter l'État dans une logique purement anarchiste sans autre objectif que de "foutre le bordel" entre guillemets ». Une telle présentation de l'action d'Assange et de WikiLeaks nous paraît à la fois peu respectueuse des « règles élémentaires du journalisme » que vous invoquez et déroutante dans la bouche de quelqu'un qui prétend défendre le journaliste australien.

Contrairement à ce que vous affirmez, votre intervention ne s'inscrivait pas dans le cadre d'un « débat pluraliste ». En effet, après votre lancement (21 secondes), le chroniqueur Emmanuel Paquette parle pendant 30 secondes, sans prendre un parti clair, puis vous vous accordez un éditorial d'1 minute et 46 secondes sans ensuite lui redonner la parole (c'est vous qui la reprenez – pendant 14 secondes – pour informer les auditeurs de la « bonne nouvelle » du mariage prochain de Julian Assange en prison). Il n'y avait là ni débat ni pluralisme.

Nous avons par ailleurs reproduit quasiment in extenso les propos que vous avez tenus sur Julian Assange dans votre émission du 14 novembre. Loin d'avoir été « sorties de leur contexte », ces citations restituent votre point de vue et vos arguments. Du moins tels que vous les avez exprimés ce jour-là.

Le fait que « la plupart des grands médias se sont désolidarisés de Julian Assange » (ce que nous rappelons régulièrement) renforcerait votre légitimité à faire de même ? Nous avons du mal à suivre votre raisonnement, qui semble pointer vers un argument d'autorité et une invitation au conformisme.

Si vous vous intéressez au travail de Glenn Greenwald et que vous avez lu ses articles récents au sujet de l'affaire Assange, il serait éclairant que vous le réfutiez, car il a une position radicalement différente de la vôtre.

Vous nous appelez ensuite à être « honnête[s] intellectuellement », regrettant que nous n'ayons pas rappelé « l'affaire suédoise ». Tout d'abord, il ne vous aura pas échappé que notre article (de critique des médias) visait votre chronique… qui ne faisait pas mention des accusations de viol visant Julian Assange. Ensuite, nous n'avons pas passé celles-ci sous silence, par exemple ici [1]. Votre réponse, qui procède par insinuations, n'illustre guère ce « journalisme sérieux » que vous prétendez incarner, a fortiori lorsque vous laissez entendre qu'Acrimed prendrait à la légère les violences sexistes et sexuelles – calomnie supplémentaire, comme nos lecteurs (et vous-même) pourront le constater à travers nos rubriques ici et là.

Vous écrivez encore : « Pourquoi faudrait-il le faire [accorder l'asile politique à Assange] en France, puisqu'il est australien, est détenu à Londres et a eu des problèmes également avec la justice suédoise ? » Nous ne comprenons pas le sens de cette question. La nationalité australienne, le fait d'être détenu au Royaume-Uni et « [d'avoir] eu des problèmes avec la justice suédoise » ne constituent en rien des obstacles à l'obtention de l'asile politique en France.

Enfin, nous ne voyons pas ce qu'Éric Zemmour et Marine Le Pen viennent faire dans cette discussion. À moins de considérer que les dangers de l'extrême droite – dont Acrimed ne cesse de dénoncer la banalisation par les médias depuis des décennies – devraient suspendre la critique d'autres productions médiatiques.

Dans le cas présent, il était uniquement question de Julian Assange, de WikiLeaks, de l'idée d'accorder l'asile politique en France à un journaliste persécuté par Washington, et de votre façon d'en rendre compte. Sur cette question précise, vous n'avez semble-t-il rien à dire ou à objecter aux critiques que nous avons formulées. Vous préférez allumer des contre-feux, en accusant Acrimed de diffuser des fausses informations et de verser dans le complotisme. Le tout naturellement sans donner le moindre exemple, issu de l'article en question ou d'un autre texte publié sur notre site. Pour quelqu'un qui prétend donner des leçons de journalisme, de rigueur, de déontologie, c'est un peu léger.

Cordialement,

Acrimed

[1] Le 19 novembre 2019, neuf ans après le début de l'affaire, la justice suédoise clôt pour la troisième et dernière fois l'enquête préliminaire et abandonne définitivement les poursuites. Sur ce point comme sur d'autres, nous vous renvoyons vers le livre que le rapporteur spécial de l'ONU sur la torture Nils Melzer a consacré à la persécution du fondateur de WikiLeaks. Il est d'ores et déjà disponible en allemand, en suédois et en anglais ; une traduction française paraîtra cette année aux Éditions Critiques – l'occasion d'inviter son auteur dans « Soft Power » ?...

Frédéric Martel refuse l'asile politique à Julian Assange sur France Culture

Laurent Dauré — 2021-12-17T11:37:44Z

La France doit-elle accorder l'asile politique à Julian Assange, suivant une quarantaine de députés qui plaident en ce sens ? L'animateur de France Culture Frédéric Martel se propose d'arbitrer la question... en arguant de calomnies et de fausses informations ressassées par les détracteurs – et les persécuteurs – du fondateur de WikiLeaks. Un procès bouclé en trois minutes d'antenne.

Un confrère journaliste meurt à petit feu dans une geôle londonienne en attendant une possible extradition vers les États-Unis, où il risque 175 ans de prison pour avoir révélé, entre autres, des crimes de guerre [1]. C'est à l'évidence le moment idéal pour le dénigrer.

Frédéric Martel désapprouve radicalement l'action de WikiLeaks et de Julian Assange. Il a tenu à le faire savoir le 14 novembre dernier dans « Soft Power », l'émission hebdomadaire qu'il produit et présente sur France Culture depuis 2006 [2], ce jour-là consacrée au thème de l'intelligence artificielle.

Réagissant à la proposition de résolution « invitant le gouvernement à accorder l'asile politique à Julian Assange » déposée par les députés Cédric Villani (désormais non inscrit) et François Ruffin (LFI), et signée par une quarantaine d'élus issus de tous les groupes parlementaires présents à l'Assemblée nationale, Frédéric Martel consacre trois minutes – sur 1h33 d'émission – au sujet.

D'emblée, l'animateur cadre étroitement le débat à propos du fondateur de WikiLeaks et fait dans le sensationnel : « Héros pour certains, traître pour d'autres ». Sauf à considérer que tout journaliste a un devoir d'allégeance à l'égard des États-Unis, le qualificatif de « traître » est absurde, a fortiori quand il est question d'un Australien travaillant en Europe. Il ne serait pas inutile de le préciser…

Le « bon » lanceur d'alerte et le « mauvais » journaliste : du procès en irresponsabilité…

Frédéric Martel s'emploie ensuite à opposer Julian Assange à Edward Snowden. Rappelant que son émission avait précédemment « défendu » l'idée d'accorder l'asile politique au second, il affirme que c'est « plutôt une erreur » de l'envisager pour le premier.

Voici pourquoi, selon lui, « il est intéressant de distinguer les deux cas » :

Autant Snowden, bien qu'il soit clairement coupable de délit, mérite me semble-t-il d'être pardonné, parce qu'il a révélé au grand jour un fonctionnement illégal massif de la NSA, et que cette faute commise par l'agence de renseignement américain est d'une certaine manière très supérieure à celle du jeune informaticien. En revanche, Assange ne me semble pas autant défendable car il n'est globalement pas acceptable en démocratie de rendre toutes les données publiques indistinctement et sans tri, surtout pas celles comprenant le nom d'agents publics qui peuvent être arrêtés ou assassinés par des forces totalitaires ou islamistes.

Ainsi va l'arbitrage d'un « grand » journaliste, qui s'octroie un pouvoir d'absolution/condamnation en reprenant à son compte l'une des calomnies les plus répandues au sujet de Julian Assange et de WikiLeaks – les documents fuités auraient été publiés en bloc, non expurgés, sans aucun égard pour les conséquences humaines [3].

Et surtout, sans rappeler que les publications de 2010 pour lesquelles Julian Assange est poursuivi par Washington – celles issues des documents transmis par la lanceuse d'alerte de l'US Army Chelsea Manning – étaient le fruit d'un partenariat entre WikiLeaks et plusieurs grands journaux internationaux : le New York Times, le Guardian, le Spiegel, Le Monde, El País.

Comme le dit Olivier Azam des Mutins de Pangée dans cette réponse à une dépêche de l'AFP, « lors des audiences d'extradition en 2020, aucun des journalistes de ces journaux n'est venu dénoncer les méthodes d'Assange. Au contraire, le journaliste américain John Goetz, qui travaillait au Spiegel au moment de ces grandes révélations, a témoigné en faveur du fondateur de WikiLeaks, insistant sur sa déontologie exigeante. Selon lui, Assange a personnellement veillé à ce que les noms des informateurs vulnérables apparaissant dans des centaines de milliers de documents secrets du gouvernement américain ne soient jamais publiés ». Par ailleurs, les autorités US ont été consultées en amont de la publication des câbles diplomatiques pour expurger les éléments qui auraient pu mettre des personnes en danger [4].

En instruisant sans contradiction ce procès en irresponsabilité, Frédéric Martel ne fait que relayer la propagande de ceux qui veulent embastiller Julian Assange à vie. Le tout sans dire un mot du contenu des révélations de WikiLeaks (sur la brutale réalité des guerres d'Irak et d'Afghanistan, de la prison de Guantánamo, de la diplomatie états-unienne, etc.).

Suivant son fil rouge, l'animateur s'efforce de construire une dichotomie Snowden/Assange : « Les données de Snowden avaient été filtrées, choisies par des journalistes, notamment anglais et américains – notamment par Glenn Greenwald qui vit aujourd'hui au Brésil. Ce n'est pas le cas pour Assange. »

Là encore, les angles morts de Frédéric Martel confinent à la désinformation. Car quitte à citer Glenn Greenwald, le journaliste aurait sans doute pu mentionner que celui-ci est l'un des plus farouches défenseurs de Julian Assange, et qu'il n'a jamais émis la moindre critique sur ses méthodes [5]. Un détail.

De même, quitte à appuyer l'ensemble d'un propos sur une comparaison avec Edward Snowden, le journaliste aurait sans doute pu signaler que celui-ci défend Julian Assange avec la dernière énergie, comme on peut le constater dans le témoignage vidéo « We must free Julian Assange », donné dans le cadre du « Belmarsh Tribunal » le 22 octobre dernier. Il écrira même dans un tweet adressé à Donald Trump alors que celui-ci s'apprêtait à quitter la Maison Blanche : « Monsieur le président, si vous n'accordez qu'un seul acte de clémence pendant votre mandat, s'il vous plaît, libérez Julian Assange. Vous seul pouvez lui sauver la vie » [6]. Autres détails...

… à la disqualification politique, option mépris

Mais l'information n'est pas tellement l'enjeu de cet édito anti-Assange, que Frédéric Martel conclut en beauté :

Le premier, Snowden, a commis un délit mais en poursuivant une logique de droit avec pour intention infaisable certes, naïve également, d'améliorer l'État et d'être fidèle à la Constitution américaine. Alors que le second, Assange, a voulu lui en revanche me semble-t-il saboter l'État dans une logique purement anarchiste sans autre objectif que de « foutre le bordel » entre guillemets. En faisant de Snowden et Assange des héros interchangeables, comme beaucoup de militants anarchistes, la proposition de loi de Cédric Villani est me semble-t-il une erreur, je pense, car nul ne peut sérieusement défendre par principe la fuite des données ou penser que les hackers constituent par nature un modèle idéologique pour la France. C'est une proposition me semble-t-il erronée et intellectuellement fausse.

Résumons : pour Frédéric Martel, Julian Assange est un hacker anarchiste qui avait pour seul objectif de saboter l'État et de « foutre le bordel » (ce qui fait deux objectifs mais passons…). Laissons au présentateur de « Soft Power » ses arbitrages politiques et analyses de bas-étage sur l'anarchisme. Contentons-nous de relever leur côté « pratique » : passer sous silence la question (pourtant centrale) de la liberté d'informer. Soit l'enjeu qui rassemble les défenseurs d'Assange, sans doute davantage que de réelles ou supposées velléités anarchistes – dont le pauvre Cédric Villani, ancien député LREM, ne saurait par ailleurs être taxé !

Et ce n'est pas terminé… Après sa philippique, l'animateur de France Culture ajoute un propos amusé :

J'ai oublié de dire toutefois que, bonne nouvelle pour Assange : il va pouvoir se marier dans la prison de haute sécurité où il est incarcéré près de Londres en attendant l'issue de la demande d'extradition [...] qui a été formulée par Washington.

Tout à son indécence, Frédéric Martel a aussi « oublié de dire » que d'après le rapporteur spécial de l'ONU sur la torture, Nils Melzer, et un collectif de plus de 300 médecins (Doctors for Assange), le journaliste australien est victime de torture psychologique et risque de mourir en prison.

***

Malgré de multiples biais et angles morts – qui entachent très sérieusement « l'information » produite par le journaliste –, reconnaissons à Frédéric Martel le droit de faire savoir depuis sa chaire médiatique qu'il est opposé à l'asile politique de Julian Assange en France. Mais où peut-on écouter, sur une antenne du service public, un présentateur plaidant dans l'autre sens [7] ?

Laurent Dauré

Post-scriptum : Gageons que cela ne viendra pas de Florian Delorme, autre producteur-animateur de France Culture [8], qui dans une émission mi-figue mi-raisin sur Julian Assange, a déclaré à propos du fait que la CIA a envisagé d'assassiner le fondateur de WikiLeaks [9] : « On peut le comprendre si, en effet, comme l'a dit parfois l'administration américaine, ces fuites ont mis en danger des fonctionnaires américains, des agents, des sources » [10]. On peut comprendre qu'un État assassine un journaliste s'il estime que ses publications ont mis en danger des personnes ? Peut-être Florian Delorme n'a-t-il pas bien mesuré ce que ses propos impliquent.

La persécution de Julian Assange n'est pas seulement le fait d'États. Certains journalistes influents y contribuent à des degrés variables. On en viendrait à avoir envie de « foutre le bordel » dans l'ordre médiatique.

Addendum, 18 janvier 2022 : Le 7 janvier, Frédéric Martel nous a demandé de publier un droit de réponse... auquel nous avons décidé de répondre : tout est là.

[1] Le 10 décembre, date de la journée internationale des droits de l'homme de l'ONU, la Haute Cour du Royaume-Uni a donné raison en appel aux autorités états-uniennes en se prononçant en faveur de l'extradition, cassant la décision inverse qui avait été rendue le 4 janvier en première instance par le tribunal de Westminster. Pour en savoir plus sur ce dernier développement, voir les articles de Vadim Kamenka dans L'Humanité.

[2] Nommé « Masse critique » jusqu'en 2011, le « magazine des industries culturelles et du numérique de France Culture » est diffusé en direct le dimanche de 18h10 à 20h.

[3] Lors des audiences d'extradition, la partie états-unienne a été dans l'incapacité de fournir un seul exemple d'une personne ayant été mise en danger par WikiLeaks.

[4] Sur ce point, lire cet article de La Dépêche du 29 novembre 2010.

[5] Voir par exemple sur sa page Substack le dernier article (en anglais) qu'il a consacré à l'affaire.

[6] Rappelons aussi que c'est WikiLeaks, par l'entremise de sa numéro 2 Sarah Harrison, qui a aidé Edward Snowden à quitter Hong Kong et à échapper au long bras de Washington après qu'il est sorti de l'ombre pour faire ses révélations au monde.

[7] Nous avons vu précédemment dans cet article que le traitement médiatique de l'affaire Assange est également défaillant sur France Inter.

[8] Il présente « Cultures Monde » du lundi au vendredi de 11h à 11h55.

[9] Voir cet article du Guardian traduit par Courrier international pour en savoir plus sur les plans du service de renseignement.

[10] Florian Delorme ajoute : « Dans ce cas-là, on peut le comprendre, mais est-ce que c'est le cas ? » Une question judicieuse adressée à son invitée, la journaliste de Libération Amaelle Guiton.

« Une critique de solitude », un entretien avec Pascale Casanova réalisé par Yves Lacascade (2/2)

Pascale Casanova — 2018-11-09T05:30:00Z

Nous publions la suite et la fin de l'entretien que Pascale Casanova avait accordé à Yves Lacascade et qui fut initialement publié en 2017 dans le numéro 148-149 du Journal des anthropologues.

Nota : toutes les notes et introductions de liens sont d'Acrimed.

Force et fragilité d'un « salon littéraire »

- Yves Lacascade − Je n'y avais jamais pensé, mais si Bourdieu avait été en vie au moment de ton éviction de France Culture, il aurait probablement fait un raffut de tous les diables.

- Pascale Casanova − Sans doute, oui.

- Y. L. − Tu aurais eu son soutien en plus de ceux de tous les grands écrivains que tu as eus. Il aurait fait un papier ou une tribune pour dénoncer et affirmer l'autonomie nécessaire de la critique à l'égard de l'industrie culturelle et de toutes ces choses-là. C'était ça l'enjeu.

- P. C. − Oui, c'était ça la question mais aucun de mes supérieurs de l'époque ne le comprenait. Se défendre à l'égard de l'industrie du livre, être autonome, lutter sans relâche et avec beaucoup de difficultés pour conquérir puis pour conserver et accroître son autonomie : ils ne comprenaient même pas de quoi il s'agissait, puisqu'ils étaient eux-mêmes, sans le savoir, sous l'emprise de cette industrie. D'ailleurs Fabienne Pascaud, à Télérama [1] (avec qui ils ont créé le prix France Culture – Télérama [2]) ou Laure Adler [3] à France Culture invitaient beaucoup de libraires en pensant qu'ils étaient plus libres dans leurs choix que les critiques, mais c'est une erreur complète ! En réalité, les libraires doivent vendre des livres et font la promotion des livres qui se vendent bien, alors que les critiques, s'ils s'en donnent les moyens, peuvent, jusqu'à un certain point, construire et préserver leur autonomie. Laure Adler croyait que la critique, c'était un petit cénacle de copains et que les libraires étaient indépendants. Moi, je ne cherchais pas à défendre systématiquement la position du critique, mais il me semblait que l'indépendance critique était une condition essentielle de sa réussite. PB, lui, parlait de « salon », il disait que mon émission était comme un salon littéraire.

- Y. L. − Ça me semble parfaitement juste !

- P. C. − D'autant, disait-il, que les salons étaient souvent tenus par des femmes dotées d'un « habitus littéraire » et qui invitaient des gens selon leurs goûts. Mon travail, ce n'était pas de prendre la parole sur les livres, c'était au contraire de la donner. Comme le disait PB, un salon se définit à travers ses participants et la personnalité (ou l'habitus) de celui ou de celle qui les réunit. Il prenait la métaphore de la danse : je menais la danse et l'autre acceptait ou non de se laisser conduire. Ceux qui dansaient bien acceptaient sans doute un peu de se « soumettre », mais ce faisant, ils disaient des choses qu'ils n'auraient probablement pas dites ailleurs. J'avais une petite équipe d'intervenants réguliers, parmi lesquels Xavier Person [4] que j'aimais bien. Il était d'un naturel plutôt taiseux et il disait qu'il aimait bien cette émission parce qu'elle l'obligeait à parler. Tu ne pouvais rien faire sans les participants que tu avais réunis : tu faisais avec eux. C'est ce que tu devais faire. Enfin, quand je dis « tu », c'est de moi qu'il s'agissait ! Alors, ça se définissait, disait PB, par le choix des livres et des invités. Mais comme c'était une critique de solitude, je n'avais aucun allié à France Culture.

- Y. L. − En fait, c'était précisément la subjectivité de tes choix qui constituait l'une des garanties de la qualité, de l'originalité et de la cohérence, sur la durée, du « salon ». Tout comme ce sont la subjectivité de l'éditeur et la subjectivité de l'auteur qui constituent la condition et la garantie de leur autonomie respective.

- P. C. − Oui, c'est ça, exactement, selon la personne qui tient le salon. Mais ça suppose et ça forge un habitus très particulier, très différent dans chaque cas, et qu'il faut savoir déchiffrer pour comprendre ce qu'il veut. Pour tenir salon, il faut un « habitus littéraire » et tout dépend des critères de choix, même subjectifs, que cet habitus mobilise. Aujourd'hui, dans mes propres travaux, c'est vrai que je vise à faire de la critique une science sociale, ou du moins une activité avec une composante et une visée scientifiques plus marquées en affirmant la primauté de certains critères, au premier rang desquels l'histoire notamment.

- Y. L. − C'est passionnant cette question des salons ! Il faudrait réfléchir au rapport entre l'existence ou l'émergence des salons et l'autonomie ou l'autonomisation des auteurs au sein du champ littéraire. Au fond, tu t'es battue à France Culture pour avoir le droit de tenir salon, avec pour première condition d'existence de ton émission comme salon, la conquête et la préservation de ta propre autonomie au sein de la station mais également, plus largement, au sein du champ littéraire. L'une renforçant l'autre et réciproquement.

- P. C. − Je me suis sans doute dirigée vers le salon quand je me suis posé le problème de qui inviter, mais pas d'emblée du point de vue de la critique. Ou, pour le dire autrement, si mon émission a fonctionné comme un salon, cela s'est fait sans que je le décide : ce fonctionnement s'est imposé de lui-même. Il se trouve que je ne choisissais jamais un auteur mais un livre et pour en parler, des gens dont je savais qu'ils pourraient parler des livres des autres sans « intérêt » autre que le livre lui-même, sans intérêt autre que celui d'en parler le plus librement et le plus intelligemment possible. Ce qui pourrait d'ailleurs constituer en soi une définition de l'autonomie critique et de l'autonomie de la critique, c'est-à-dire une forme spécifique de désintéressement à l'égard de tout ce qui ne relève pas du livre lui-même et du désir d'en parler publiquement. Et c'est ça que rend possible et que préserve le salon, à condition qu'il intègre dans son fonctionnement ce principe d'autonomie. Moi, je parlais des livres qui ne marchaient pas, je laissais de côté les livres qui n'avaient pas besoin de moi. Je privilégiais les textes bizarres, qui n'avaient pas, a priori, de légitimité autre que celle que, d'emblée, je leur reconnaissais. C'était pour moi une forme de cahier de charges minimal. Même si je ne sais plus très bien comment je parvenais à faire le lien, à faire le pont, entre les livres des gens inconnus et ceux des gens très connus que je choisissais chaque semaine.

- Y. L. − Il y a un rapport entre l'autonomie du champ à l'égard de l'industrie et du marché, et l'autonomie des agents à l'intérieur de ce champ, donc avec leur propre liberté d'auteur, d'éditeur ou de critique. De ce point de vue, l'exercice de la subjectivité personnelle − mais d'une subjectivité « libre » − peut être un rempart. Ce qui n'exclut pas la possibilité d'alliances en vue de la préservation de cette autonomie. Dans l'histoire de la littérature contemporaine d'ailleurs, il y a aussi des salons. Je pense à celui de celle qui était copine avec Joyce…

- P. C. − Oui, cette histoire inclut des rapports masculins/féminins très complexes. Ainsi, par exemple, Adrienne Monnier tenait une librairie dans les années 1920, rue de l'Odéon, à Paris, une sorte de bibliothèque où venaient les écrivains américains exilés. Elle choisissait ses invités en fonction de ses goûts et elle organisait également des conférences, avec son amie Sylvia Beach.

- Y. L. − Et ça te parle comme comparaison ?

- P. C. − Oui c'est pas mal ! C'est même très bien ! Mais Adrienne Monnier est surtout connue pour avoir organisé et financé une traduction de l'« Ulysse » de Joyce avec Valery Larbaud.

Lutter pour l'autonomie de la critique

- Y. L. − Je reviens à ce que tu disais de l'autonomie, par opposition à la connivence : quand on était auditeur de l'émission, que ce soit des jeudis, des mardis ou de l'Atelier, on savait que c'était tout sauf un club de copains [5] ou d'amis, tout sauf un « cercle d'admiration mutuelle » pour reprendre l'expression de Norbert Elias. On le sentait sans que ce soit démontré ou dit. C'était l'émission qui le disait. Aux yeux de beaucoup, je pense que tu as clairement incarné une certaine conception et même une éthique de la critique. Le problème, c'est que France Culture était loin de fonctionner comme un champ autonome ou comme une « république des intellectuels ».

- P.C. − Oui c'est ça, parce qu'on dépendait beaucoup des éditeurs en fait, et moi je ne voulais pas. Quant aux critiques, la profession des critiques, ils ne m'ont jamais reconnue et ne me connaissaient pas. J'étais très seule ! Alors c'était dur !

- Y. L. − Oui parce que tes collègues producteurs ne cherchaient pas nécessairement, eux, à défendre leur propre autonomie, et que cette bataille que tu menais à France Culture n'avait donc rien de collectif. Il n'y avait pas, parmi vous, de visée collective d'autonomie, d'autonomie au sein de la station et même de la station elle-même.

- P. C. − Non, pas du tout. Mais c'est ça, sans doute, oui, c'est bien dit, ça me parle bien.

- Y. L. − Et ta non-reconnaissance par les critiques, est-ce que ça ne tenait pas aussi au médium, au fait que ce soit la radio ?

- P. C. − Oui, ça tient peut-être en partie au médium.

- Y. L. − Et au fait que tu ne viennes ni de la presse ni de l'édition, et que tu n'avais été adoubée ni par les patrons de presse ni par ceux de l'édition ?

- P. C. − Oui, c'est possible. Ce que je représentais et la façon dont je fonctionnais étaient bizarres pour eux : ils ne comprenaient pas que je sois toute seule, que je me sois en quelque sorte auto-instituée, que je ne dépende de personne. Quand je recevais un « conseil d'ami », de la part de la direction, je ne le suivais pas, alors que les patrons de presse disent à leurs employés littéraires : il faut faire ci et il faut faire ça, écrire sur untel ou unetelle. Et souvent, c'est pour copier les autres, parler de ce dont il faut parler parce que la concurrence en parle. Résultat, à la fin, les écrivains écrivent tous le même bouquin. Et les critiques tous le même papier sur le même bouquin.

- Y. L. − Il n'y avait rien de clairement sociologique dans l'émission, mais ce que moi j'ai pu en percevoir, de ma place d'auditeur, c'est notamment ta position sur la question des prix littéraires. Ça, ça a été une bataille, j'imagine ? Y compris le prix France Culture.

- P. C. − Oui, c'était très compliqué. Par exemple, dans Livre hebdo, qui est l'hebdomadaire des professionnels du livre, je suis cataloguée « anti-prix ». Tout le monde connaît la réalité des prix corrompus… plus que moi-même qui ne m'en occupe pas beaucoup, dans le détail, parce que ça ne m'intéresse pas tellement. Mais, ça ne se dit pas. PB appelait ça « vendre la mèche ». Moi, j'ai dit ce que tout le monde savait, que tel juré du Goncourt était publié en Pléiade en échange de son vote lors de la désignation du lauréat du prix, etc. Alors j'étais mal considérée. Par exemple, quand il y a eu le prix France Culture-Télérama, je n'ai rien eu à dire de plus que les autres ni sur le prix ni sur cette alliance avec Télérama : je voyais que les autres se téléphonaient, par exemple, le numéro deux de France Culture et le numéro un de Télérama, et moi, je n'avais droit à rien. Et donc, c'était un prix que je réprouvais à chaque fois. Mais je ne pouvais rien faire.

- Y. L. − Mais tu ne le réprouvais pas parce que tu n'avais pas de voix prépondérante, tu t'en fichais de ça. Tu le réprouvais sur le principe.

- P. C. − Oui, c'est ça, exactement.

- Y. L. − Et donc, comme tu le réprouvais sur le principe et qu'ils le savaient, ça leur permettait de t'ignorer et ça jouait contre toi.

- P. C. − Oui, c'est ça, ça me mettait dans mon tort. À une époque, pour contrer la montée en puissance des libraires (qui est une façon de promouvoir, en la parant de vertus éthiques, une logique purement marchande), j'ai pourtant essayé de créer un prix de la critique avec des gens que je trouvais « autonomes ». Mais pour différentes raisons, ça n'a pas marché, je me suis ramassée. Le fait que je sois une femme a peut-être également joué contre moi, du moins, c'est ce que je me suis dit. Et plus tard, sur les conseils de Bourdieu, je suis allé voir P.O.L., l'éditeur [6], pour lui proposer une alliance entre « petits » critiques et « petits » éditeurs, mais il n'a pas compris du tout ce que je voulais faire et il m'a envoyée lui aussi sur les roses. C'était encore flou, dans mon esprit, à l'époque, mais il n'a pas du tout accroché. Ça supposait un peu d'imagination… Et depuis, de toute façon, P.O.L. a été racheté par Gallimard [7]… J'ai tenté la même chose avec des petits éditeurs de poésie : je me suis intéressée à la poésie d'avant-garde, ultra formelle et là, comme les enjeux économiques étaient faibles et le marché très restreint, l'accueil a été bien meilleur : ces éditeurs étaient contents qu'un média national s'intéresse à eux, et moi ça m'allait très bien parce qu'à mes yeux, le fait qu'il n'y ait pas d'argent en jeu garantissait la préservation de l'autonomie de chacun, la mienne comprise.

- Y. L. − Ce que tu fais entrevoir, ce sont des fonctionnements très particuliers, qui sont liés à ce monde intellectuel, enfin surtout à cette entreprise culturelle-là, France Culture, qui sont d'une très grande violence.

- P. C. − Ah oui, tu crois ? Moi, je crois que c'est pareil à Télérama (j'avais des copines qui me racontaient ce qui s'y passait) et dans tous ces univers pseudo-culturels, non ? On découvrait vite quel journaliste de Télérama était bien ou pas, à qui on pouvait ou non parler.

- Y. L. − Et qu'est-ce qui fait qu'apparemment un type comme Serge Daney [8], on ne l'a pas persécuté comme on t'a persécutée, toi ?

- P. C. − Parce qu'il était à Libération, et c'était très différent Libération, je pense. Et puis c'était un homme !

- Y. L. − Non, mais quand il était à France Culture ?

- P. C. − Il était à France Culture ?

- Y. L. − Oui, pendant une dizaine d'années, il a fait Microfilms, il a pris la suite de Claude-Jean Philippe [9], qui vient de mourir d'ailleurs.

- P. C. − Oui, j'ai vu ça.

- Y. L. − Moi, j'adorais Claude-Jean Philippe. Et quand il a arrêté, Daney a pris la suite et moi, je me suis passionné pour cette émission, comme pour la tienne d'ailleurs Je pense d'ailleurs qu'il y a une comparaison à faire entre toi et lui. Sauf que lui avait le monopole de la parole sur les films. Il parlait des films, et même parlait tout court, inventait et écrivait une parole sur le cinéma (qui, dans l'échelle des arts, demeure sans doute un art mineur cristallisant moins d'enjeux symboliques que la littérature). Alors que toi, tu donnais la parole à des critiques sur des auteurs. Tu t'effaçais donc à la fois devant les auteurs et devant les critiques, chercheurs et traducteurs que tu invitais. Il s'agissait pour toi de donner la parole aux livres et aux auteurs que tu avais choisis, par la médiation d'autres lectures que la tienne, et non de prendre la parole sur eux. Ce qui constituait un dispositif très différent.

- P. C. − Oui, c'était très différent. Mais il m'arrivait de prendre la parole. Je le faisais aussi pour ça : pour qu'ils aient une idée du niveau de parole que je demandais.

- Y. L. − Daney est devenu un peu le « pape » de la critique cinématographique. Il avait une position marginale face à l'industrie et au marché mais était dans une position dominante au sein de la critique. Il y aurait d'ailleurs sûrement des comparaisons intéressantes à faire entre la façon dont la critique cinématographique et la critique littéraire se sont organisées et émancipées − de manière inégale selon les époques − de l'industrie et du marché.

- P. C. − Et il avait conquis une réputation en tant que tel, il était respecté en tant que tel, je pense. Moi, je n'avais pas conquis ni imposé de respect du tout.

- Y. L. − Tu l'as toujours senti que tu n'étais absolument pas respectée ?

- P. C. − Oui, toujours.

- Y. L. − Et est-ce que tu as conclu des alliances avec des auteurs qui te permettaient de rééquilibrer les choses ?

- P. C. − Non, et ça m'énervait beaucoup justement parce que les auteurs ne comprenaient rien et les sociologues qui passaient non plus. Beaucoup de sociologues sont passés, qui faisaient des thèses sur cette émission ou sur France culture, sur le fonctionnement, les prises de parole, les prises de décision, etc. Ils ne comprenaient rien du tout. Ils ne voyaient rien, ils ne saisissaient rien de ce qui faisait la spécificité de cette entreprise. C'était une féodalité. Ils ne comprenaient pas du tout ce qui s'y passait. Le premier et le seul, c'était Bourdieu. Il avait une grande intuition des situations des autres, je pense. Je l'ai compris quand il m'a dit qu'il était comme une éponge, c'est-à-dire qu'il absorbait tout. Par exemple, quand il voulait donner la parole à des femmes dans une assemblée, il savait que ça allait être difficile et qu'elles répondraient mal à sa sollicitation, mais que s'il ne le faisait pas, de toutes façons, elles ne parleraient jamais. Alors, c'est pour ça qu'il employait cette métaphore de l'éponge. Il s'imprégnait des trucs des autres quoi, tu vois.

- Y. L. − Mais c'est aussi un peu valable pour toi, dans ton propre rapport aux textes, à la littérature.

- P. C. − Peut-être, oui. Je crois qu'il aimait bien ce rapport aux textes et à la littérature, lui aussi. Des rapports très démystifiés, réalistes et très différents de ceux des « littéraires » qu'il côtoyait.

- Y. L. − Et les auteurs ne cherchaient pas à faire alliance avec toi parce que tu n'avais pas de pouvoir : tu n'es pas éditrice. On passe une fois dans ton émission, c'est formidable, on espère y repasser, mais il n'y a pas vraiment de raison de faire alliance.

- P. C. − En plus, comme j'étais très sauvage, c'était difficile. Et puis, il n'y avait aucune raison de faire alliance avec moi puisque je n'avais aucun pouvoir. J'étais dans une position minoritaire, et même résolument solitaire, et je n'aurais sans doute pas dû, même si la sociologie m'a quand même bien aidée. Je crois que c'est pour ça que je me suis mise à la sociologie : parce que ça permet de combattre plus efficacement. Mais il n'y a que très peu de gens qui comprennent pourquoi il s'agit de lutter et non d'appliquer simplement une théorie. Il s'agit de s'engager dans ce truc-là. Et il y a peu de gens qui comprennent ça. Et les gens de lettres souvent moins que les autres.

- Y. L. − Il y a des auteurs qui le comprennent : ceux dont vous parliez à L'Atelier, aux jeudis ou aux mardis.

- P. C. − : Oui, c'est vrai. Pas tous mais beaucoup.

- Y. L. − Et quand tu écris sur Kafka [10], c'est pour montrer qu'il a compris ça.

- P. C. − Oui, c'est vrai et Beckett [11] aussi.

- Y. L. − Et tes auditeurs aussi le comprenaient, je crois, ils comprenaient qu'il y avait un lien entre la façon dont vous parliez des auteurs et la façon dont ces auteurs eux-mêmes envisageaient la littérature. J'avais l'impression que ça me connectait avec quelque chose en moi. Je sentais que nous étions engagés sur le même front et j'attendais de l'émission qu'elle me dise lequel.

- P. C. − Ah oui ? Hé bien peut-être moi aussi…

- Y. L. − Et sûrement toi aussi, oui. Ce qui était peut-être une façon, pour moi, de faire déjà de la sociologie ou de la littérature − ou de se préparer à en faire − et de se forger un habitus à la fois sociologique et littéraire. L'un n'allant probablement, dans ce cas de figure, pas sans l'autre. Et dont PB sans doute lui-même était doté et qu'il a porté dans la sociologie comme d'autres l'ont porté en littérature.

- P. C. − Oui, c'est ça, avec l'idée que c'est plus intéressant quand c'est comme ça. On est comme ça, on n'y peut rien. On a envie de ça, on n'y peut rien. Dans quel but ? On ne sait pas. Alors, il faut savoir, comme dit PB, faire de nécessité vertu…

***

« France Culture aurait dû être un univers de gens cultivés donc agréables. Dans les faits c'étaient des tueurs » disait Pascale Casanova.

Puisse cet entretien être lu par les travailleurs dominés de l'espace intellectuel et culturel : ils y trouveront une analyse lucide et des armes pour tenir, se protéger et lutter contre les tueurs et toutes les formes de domination.

« No hay caminos, hay que caminar »

[1] Née en 1955, elle débuta en tant que journaliste à Télérama en 1980 où elle gravit les échelons pour en devenir en 2005 la directrice de la rédaction. Elle est « spécialisée » dans l' « avant-garde » théâtrale consacrée.

[2] Ce prix fut créé en 2006. Jusqu'en 2013 il « récompensa » des écrivains de la simili avant-garde. Il a été remplacé en 2014 par le « prix du roman des étudiants France Culture-Télérama ».

[3] Directrice de France Culture de 1999 à 2005. Sur son travail de mise au pas (néolibérale) de France Culture, voir notre copieux dossier.

[4] Voir ici.

[5] Dont on trouvera un « bel » exemple ici.

[6] Acronyme de Paul Otchakovsky-Laurens (1944-2018) qui fut le fondateur et dirigeant de la maison d'édition P.O.L. de 1983 à sa mort. Y ont été notamment publiés Robert Bober, Olivier Cadiot, Marguerite Duras, Harry Mathews, Georges Perec, Christian Prigent, Christophe Tarkos...

[7] En 2003.

[8] 1944-1992. Critique de cinéma aux Cahiers du cinéma puis à Libération. De 1985 à 1990 il fut le producteur/présentateur sur France Culture de l'émission hebdomadaire Microfilms. Fondateur en 1992 de la revue Trafic éditée par P.O.L.

[9] 1933-2016. Programmateur et présentateur du Ciné-club sur Antenne 2 puis France 2 de 1971 à 1994. Producteur sur France Culture de 1976 à 1984 de l'émission hebdomadaire Le Cinéma des cinéastes.

[10] Kafka en colère, Seuil, 2011.

[11] Beckett l'abstracteur. Anatomie d'une révolution littéraire, Seuil, 1997.

« Une critique de solitude », un entretien avec Pascale Casanova réalisé par Yves Lacascade (1/2)

Pascale Casanova — 2018-11-07T05:30:00Z

Pascale Casanova est morte le 29 septembre. Nous lui avons aussitôt rendu hommage. Mais, pour donner des clés de compréhension de son parcours et des conditions dans et contre lesquelles elle a dû lutter sans répit pour produire une critique et une science des œuvres littéraires sur l'antenne de France culture, il nous a paru nécessaire de mettre en ligne un entretien qu'elle avait accordé à Yves Lacascade et qui fut initialement publié en 2017 dans le numéro 148-149 du Journal des anthropologues [1]. En lisant cet entretien comment ne pas penser à La misère du monde ? C'est qu'en réalisant son auto-socio-analyse avec l'aide d'Yves Lacascade, Pascale Casanova « vend la mèche » et dissipe les faux-semblants dans lesquels baignent et communient bien des producteurs culturels : elle donne à voir une violence symbolique multiforme (souvent genrée) et ses agents, qui s'exerce et qui exercent en coulisses, et qu'elle a décidé, à l'occasion de cet entretien, de rendre publique [2].

Nota : toutes les notes et introductions de liens sont d'Acrimed.

Apprendre à travailler et à survivre à France Culture

- Yves Lacascade − Comment as-tu commencé à travailler à France Culture ?

- Pascale Casanova − Je crois que c'était par un membre de l'équipe du Panorama (YL : Magazine de l'actualité culturelle diffusé sur France Culture du lundi au samedi à partir de 1968. Il a pris fin à la suite du suicide en 1998, sur son lieu de travail, de Michel Bydlowski qui en assurait la direction depuis la mise à la retraite de Jacques Duchateau.) : comme ils cherchaient des gens en province, il m'a proposé d'y participer. À l'époque, au Panorama, il y avait des sujets sur les expos à Bordeaux, à Lyon, et donc moi je faisais de petits reportages sur ce qui se passait dans ma région, du journalisme culturel en quelque sorte. Je lisais La Nouvelle République pour avoir des idées de sujet. J'avais été mise en contact avec Duchateau [3] par l'un de mes professeurs en licence et maîtrise de lettres à Tours. Voilà, c'est comme ça que je suis entrée peu à peu. Je « montais » à Paris pour commenter en direct mes reportages. Ça a dû durer trois ou quatre ans. Et puis l'émission s'est allongée et Duchateau m'a proposé de venir plus souvent et de faire d'autres sujets. Je faisais aussi des choses au mois d'août : je lançais des débats, des magazines, des choses enregistrées, pas en direct, mais des bobinos, des rediffusions. Duchateau me le faisait faire aussi à Noël, quand les autres n'étaient pas là. C'était très technique. Ça faisait partie de l'apprentissage. Ça m'apprenait à causer.

- Y. L. − Tu es vraiment entrée alors à la Maison de la radio, et pour apprendre à y faire différentes choses…

- P. C. − Oui, c'est ça. J'aimais bien, même si je ne savais pas trop quoi en penser… C'est venu à moi comme ça, je n'ai pas choisi.

- Y. L. − Et petit à petit, c'est au Panorama que tu as trouvé ta place ?

- P. C. − Oui, c'est ça. Duchateau m'a proposé d'y participer plus souvent. C'était un énorme boulot parce que c'était une émission quotidienne, il y avait donc beaucoup de choses à faire. On était quatre à faire tout le travail : Michel Bydlowski [4], Nadine Vasseur [5], lui et moi. Deux fois par semaine, je faisais le programme et je présentais. J'étais chargée de la littérature étrangère : il fallait lire six à huit livres par semaine, et on devait inviter les membres de l'équipe, les Dadoun [6], Spire [7] et tout ça… On les mettait sur tel ou tel livre selon leurs compétences ou leurs intérêts. Mais statutairement, je n'étais qu'animatrice. Ce n'est qu'au bout d'une dizaine d'années qu'un collègue producteur m'a dit que pour la retraite, il valait mieux être producteur, avec un statut de cadre. Moi, jusque-là, j'avais accepté la hiérarchie instaurée par Duchateau entre Bydlowski, producteur délégué, et moi, simple présentatrice, alors qu'on faisait exactement le même boulot. Ça a duré comme ça une quinzaine d'années en tout, de CDD en CDD. Nous étions les petites mains qui travaill[ions] pour le chef, qui pouvait nous retirer un bouquin et le donner à quelqu'un d'autre, sur un coup de tête, pour le seul plaisir de nous diviser. On avait un statut proche de celui de travailleurs journaliers. On était des intermittents ad vitam æternam. Ce dont je ne me suis rendue compte que très tard. Jusqu'à ce qu'ils décident de me mettre dehors [8], sûrement parce que je n'étais pas assez docile ni servile à leur goût.

- Y. L. − Comment as-tu obtenu ta propre émission hebdomadaire ?

- P. C. − Ça s'est fait après pas mal de péripéties, à l'occasion d'un changement de direction générale. J'avais acquis de l'autorité et de la connaissance, et l'une à travers l'autre. De l'autorité en matière de littérature… et puis, dans le cadre de Panorama, je faisais déjà une émission un peu dissidente qui était Le club de la presse [9], d'abord sous l'autorité d'Antoine Spire, puis de Jean-Maurice de Montremy [10] et enfin de manière indépendante. Mais le problème, c'est que je devais rendre des comptes à Duchateau et à France Culture. J'avais en quelque sorte deux directions qui chacune, à travers moi, voulait la peau de l'autre. L'une ou l'autre pouvait nous empêcher de parler de tel ou tel livre, il fallait se bagarrer tout le temps. Bourdieu m'aidait à résister, à parer les coups, à me défendre face à la toute-puissance de ces types. Et au fond, c'est pour ça que j'ai fait une thèse et que j'ai écrit un livre : pour essayer de me débarrasser de ces gens-là et de l'angoisse qu'ils faisaient peser sur moi. Sur les conseils de Pierre Bourdieu.

- Y. L. − Donc, ton champ de bataille, pendant longtemps, ça a été France Culture.

- P. C. − Oui, longtemps. Et puis, j'ai pris conscience que le boulot était fait surtout par des filles, dominées, qui avaient fait des études incomplètes. Bourdieu m'a aidée à en prendre conscience, m'a autorisée à le penser. Dans un monde « normal », France Culture aurait dû être un univers de gens cultivés donc agréables. Dans les faits c'étaient des tueurs. Tu comprends ? Et je n'avais pas beaucoup d'alliés, pas des puissants, seulement des alter ego qui faisaient aussi les programmes, des producteurs et des productrices comme moi, qui aimaient bien leur travail et m'aidaient à tenir le coup. Il y avait aussi une domination et une pression sexuelles. Et si, comme moi, on refusait la règle du jeu, on était mort très vite. Je ne suis pas morte très vite parce que j'étais un peu con, je crois, et que je ne comprenais pas bien ce qui se passait. C'est Bourdieu qui me l'expliquait, en fait. Et après, c'était comme si j'allais au bureau avec un pistolet et un gilet pare-balles, comme dans les films américains.

- Y. L. − Mais c'était aussi violent que ça, dès le départ ?

- P. C. − Non, mais c'est arrivé très vite, parce que très vite j'ai refusé de coucher, alors je n'étais plus dans le bon camp. Oui, c'était comme ça et c'est comme ça que j'ai appris la vie.

- Y. L. − Tu en as parlé avec Bourdieu de ça ?

- P. C. − J'en ai parlé sans en parler, de façon voilée.

- Y. L. − En même temps, tu n'as jamais dénoncé cette situation.

- P. C. − Non, je pense que je n'étais pas assez politisée à l'époque. Aujourd'hui, je ne réagirais pas du tout pareil. Mais je culpabilise beaucoup en pensant que je n'ai rien fait et que je suis restée trop longtemps.

- Y. L. − Oui, toi, tu investissais tout ça dans ton rapport à la littérature, et dans ton rapport au travail. Ton objectif, c'était : ils n'auront pas ma peau, je tiendrai.

- P. C. − Oui, c'est ça, il s'agissait de me bagarrer pour ne pas me faire virer simplement parce que je ne respectais pas la règle du jeu. Il fallait donc élaborer des stratégies pour tenir le coup, et c'est vrai que là, Bourdieu m'a aidée, un peu comme un coach, un coach de luxe [rires]. Je pense que c'est le premier qui a compris dans quelle situation j'étais. Et quand j'ai eu Les jeudis littéraires puis Les mardis littéraires puis L'Atelier littéraire, je me suis bagarrée pour obtenir ce que je voulais : une vraie indépendance. Et je l'ai acquise peu à peu, en la faisant, en action. Mais chaque année l'émission pouvait être retirée de la grille. La nouvelle direction nous disait qu'on était remplaçable n'importe quand par n'importe qui. On nous le répétait beaucoup. Ce qui voulait dire : vous n'existez pas ! On pouvait être fichu dehors, du jour au lendemain, ce qui est arrivé à Antoine Spire par exemple, parce qu'il s'était accroché avec la directrice générale [11].

- Y. L. − Sans que tu aies de ligne éditoriale particulièrement claire.

- P. C. − Oui, c'est ça. L'idée, c'était que mon goût suffisait, mes joies suffisaient à faire une émission documentée et originale. Mais on ne pouvait pas le dire ça, en fait. Et moi, je me sentais forte avec Bourdieu « dans la poche ». Moi, je savais, mais mes chefs, eux, ne comprenaient pas bien ce que je faisais. Certains considéraient que je parlais de livres trop difficiles. Je ne choisissais pas un auteur mais un livre et quand c'étaient des romans, c'était parce qu'ils étaient innovants formellement ou bien c'étaient des essais. Comme Histoire d'un crime de Victor Hugo qui avait été publié par Hazan aux éditions La Fabrique [12]. (Hazan est quelqu'un que j'aime beaucoup), et dont un comédien que j'avais rencontré a fait des lectures à l'antenne. Cette fois-là, il y avait aussi de Biasi, je crois. C'était après son Flaubert [13]. Il m'énervait un peu parce je considérais qu'il avait piqué des trucs à PB (YL : Voir l'entretien entre Pierre Bourdieu et Pierre-Marc de Biasi in Martin J.-P. (dir), Bourdieu et la littérature, 2010, Éditions Cécile Defaut.), sans le dire. C'était beaucoup de boulot.

La rencontre et le compagnonnage avec Pierre Bourdieu

- Y. L. − Peux-tu nous rappeler les conditions dans lesquelles tu as rencontré Pierre Bourdieu ?

- P. C. − J'ai rencontré PB à l'occasion de la réalisation de son Bon plaisir [14]. Je ne l'avais pas encore beaucoup lu à l'époque, même si plusieurs personnes de mon entourage avaient beaucoup de respect pour lui : Didier, mon compagnon ou encore Jean-Pierre Salgas de Panorama [15]. À Tours, d'où je venais et où j'avais fait des études de lettres, le patron de la sociologie, c'était Touraine [16], et c'est vrai qu'il ne m'attirait pas du tout et que la sociologie ne me disait rien (d'autant que mon père était psychanalyste). Mais avant qu'on ne me demande de faire Le bon plaisir, je savais très peu de PB et de son œuvre.

- Y. L. − Comment se sont passées la rencontre avec lui et la fabrication de l'émission ?

- P. C. − La fabrication a duré trois ou quatre mois et il a été très patient : il ne donnait jamais l'impression d'être pressé. Il venait quelquefois pour faire un raccord de quelques secondes et restait longtemps. De mon côté, j'étais très fière de réaliser cette émission avec Jacques Taroni [17]. PB riait et se moquait un peu de moi quand je parlais d'« art radiophonique » mais après avoir vu Taroni au travail, il riait moins. On s'est un peu accrochés sur la musique : il ne tenait pas à afficher ses goûts en la matière (la musique était importante pour lui : il voulait être chef d'orchestre quand il était jeune, puis critique d'art, et avait joué du violon). J'ai eu beaucoup de mal à le faire changer d'avis. Mais il était complètement différent des gens qu'on rencontrait quotidiennement à France Culture. Il s'intéressait à toi et te posait des questions, ce qui, dans ce boulot, était très très rare. Très vite, il a fait parler les techniciens qui travaillaient avec nous : il était ravi d'être parvenu à inverser la situation, d'être passé de la position d'interviewé à celle d'intervieweur. C'était quelqu'un qui riait beaucoup, qui était très enthousiaste.

- Y. L. − Quel impact cette rencontre a-t-elle eu sur toi ?

- P. C. − Je crois que je fais partie des gens qui ont été totalement transformés par leur rencontre avec PB. Il s'est beaucoup intéressé à ma situation à France Culture qui était, comme je te l'ai expliqué, assez dominée et difficile. À son contact, j'ai donc opéré une espèce de « (re)conversion intellectuelle », moi qui étais littéraire. Il m'a proposé un sujet de thèse et je me suis inscrite avec lui. J'ai été suivre ses cours au Collège de France et je suis un peu entrée dans sa « tribu ». Il était très enthousiaste, se mettait au boulot tout de suite, te parlait très bien de ce que tu faisais. Il donnait l'impression de s'intéresser à des choses auxquelles personne d'autre ne s'intéressait, mais qui étaient justement les plus importantes. Il s'imprégnait de tout. Voir un grand intellectuel au travail, ça t'apprend à travailler. Tu découvres que c'est sérieux, que ça ne rigole pas. Il m'a enseigné le réalisme du travail intellectuel : comment on se met au travail, comment on écrit et que ce n'est pas du blablabla abstrait et sans enjeu, que ce sont des choses très concrètes et qui comptent. C'est ce que j'ai compris avec lui. On retrouve d'ailleurs ce même « réalisme » dans son rapport avec la littérature en tant qu'objet sociologique, ce refus du mysticisme ou de la mythologie, attitude qui déplait beaucoup aux littéraires mais qui pourtant n'a rien d'antilittéraire. Il ne rend pas la littérature moins intéressante, bien au contraire, en montrant par exemple ce qu'elle peut avoir de révolutionnaire ou d'extraordinaire, au sens propre. Je suivais ses conseils, par exemple : « Ne lisez pas, vous lirez après », pour ne pas s'empêcher de réfléchir par soi-même. C'est quand même beaucoup, dans la vie, de rencontrer quelqu'un qui vous permette de penser des choses que l'on ne s'autorisait pas à penser avant. Il disait aussi : « On ne sait pas exactement ce qu'on fait quand on écrit et ce n'est qu'après-coup qu'on comprend vraiment ce que l'on a fait. »

- Y. L. − Quel était son rapport à la littérature ?

- P. C. − Il était en train de finir Les Règles de l'art [18] et parlait beaucoup de Flaubert. Il l'avait beaucoup lu, notamment toute sa correspondance. Il le citait souvent. Il connaissait des passages par cœur. Il se vivait lui-même comme un « sociologue maudit » au sens où l'on parle des « poètes maudits ».

- Y. L. − En quoi ta collaboration avec PB a-t-elle modifié ta pratique sur le plan de la critique littéraire ?

- P. C. − Ça a modifié ma perception des écrivains et mon intérêt pour eux. Ce qui m'intéressait désormais, c'était surtout le chemin qu'ils avaient parcouru pour en arriver là, alors qu'avant je me contentais de leurs livres. J'ai gagné aussi en indépendance et en autonomie au sein de la chaîne. J'ai cherché à être de plus en plus autonome, sans doute en comprenant ce que Bourdieu, lui aussi, avait voulu faire. En plus de me faire rédiger ma thèse treize ou quatorze fois [rires] [19], PB m'a donné par exemple l'idée de réaliser un entretien avec Juan Benet [20], que j'admirais énormément. J'ai été également recueillir des récits de vie auprès de Rachid Boudjedra [21], de Claude Simon [22], d'Edward Saïd [23] Mais je suis demeurée non légitime parmi les sociologues parce que trop marquée « littéraire » et non légitime parmi les littéraires parce que non normalienne et trop « sociologue »… De sorte que je suis restée dans cet entre-deux. Je travaille aujourd'hui à faire de la critique littéraire une science sociale ou, tout au moins, une pratique au service des sciences sociales et j'écris des livres pour mettre en œuvre la part littéraire de la théorie bourdieusienne. Ce qui est une façon de m'éloigner de la critique telle qu'elle est ordinairement pratiquée. Sans rompre totalement avec ce qui fait la force de la critique (sa liberté), il me semble qu'on doit pouvoir tendre vers la scientificité et se mettre d'accord sur quelques critères qui permettraient d'évaluer tel ouvrage ou telle œuvre en les replaçant dans un champ littéraire donné à un moment donné de son histoire. C'est une voie qui est explorée également par Gisèle Sapiro [24], par exemple.

(Note : la suite de l'entretien est disponible ici)

[1] Dont le thème était « LittéRATURES & Sciences sociales en quête du réel »

[2] Nous remercions chaleureusement Yves Lacascade et les responsables du Journal des anthropologues de nous avoir donné l'autorisation de reproduire cet entretien.

[3] Jacques Duchateau, 1924-2017, fut de 1973 à 1997 le producteur délégué de Panorama.

[4] 1946-1998, il avait débuté au Panorama en 1972.

[5] Voir son blog.

[6] Né en 1928, Roger Dadoun est professeur émérite à Paris VII.

[7] Antoine Spire, né en 1946, participa sur France Culture de 1976 à 1999 à Panorama, Voix du silence, Le bon plaisir, À voix nue, Staccato.

[8] Voir l'article que nous avions consacré à ce sujet.

[9] Une fois par semaine Pascale Casanova recevait un auteur d'un ouvrage en sciences sociales récent et l'interrogeait sans complaisance ni connivence en compagnie de trois ou quatre journalistes.

[10] Né en 1952, le baron Jean-Maurice Waldruche de Montrémy est un descendant de la dynastie des de Wendel. Ce cousin du baron Ernest-Antoine Seillière de Laborde représente un cas d'utilisation d'un capital social conséquent dans l'espace intellectuel : il aura été simultanément ou successivement responsable des pages littéraires de La Croix, rédacteur en chef de Lire, producteur sur RFI de La grande affiche, pigiste de luxe au JDD, participant au Panorama de France Culture, rédacteur en chef de Notre Histoire, journaliste à Livres-Hebdo, fondateur-dirigeant des éditions Alma, etc. Pascale Casanova n'avait pas une pareille ascendance garantissant un tel capital social. Comme elle le montre dans cet entretien, elle était dans une situation de très grande précarité et son destin sur France Culture fut brisé par des apparatchiks de la « culture » de manière complètement arbitraire. Le baron-journaliste, lui, a toujours eu un portefeuille tellement diversifié de participations dans différents secteurs de l'espace intellectuel qu'il n'a jamais eu à se demander comment faire pour tout simplement survivre.

[11] En juin 1999 Laure Adler, alors directrice de France Culture, supprima l'émission Staccato dont Antoine Spire était le fondateur et animateur.

[12] 2009 (première publication en 1877).

[13] Pierre-Marc de Biasi, Flaubert, Grasset, 2009.

[14] Cette émission d'une durée de trois heures fut diffusée sur France Culture le 23 juin 1990. Y livrèrent des témoignages sur leurs rapports à Pierre Bourdieu et à son œuvre : Jacques Derrida, Georges Duby, Pierre Encrevé, Haruhisa Kato, Jérôme Lindon, Denis Podalydès, Loïc Wacquant, Tassadit Yacine.

[15] Né en 1953, Jean-Pierre Salgas a été critique à Panorama de 1984 à 1999, il a débuté à La Quinzaine Littéraire en 1983. Il est notamment l'auteur de Witold Gombrowicz, Seuil, 2000 et de Gombrowicz, un structuraliste de la rue, L'éclat, 2011.

[16] Alain Touraine, né en 1925, fut membre de la socialement toxique Fondation Saint-Simon qui contribua à l'imposition et à la « naturalisation » dans l'espace public de la vulgate néolibérale comme référentiel mis à l'abri de tout questionnement par les chiens de garde médiatiques.

[17] Le réalisateur, disparu en 2016.

[18] Seuil, 1992. Édition revue et corrigée, « Points essais », 1998.

[19] Thèse dont est tiré La République mondiale des lettres, Seuil, 1999. Édition revue et corrigée, « Points essais », 2008.

[20] 1927-1993. Voir cette page.

[21] Né en 1941.

[22] 1913-2005. prix Nobel de littérature 1985. Voir cette page et celle-ci.

[23] 1935-2003. Son premier livre traduit en français fut L'Orientalisme : l'Orient créé par l'Occident, Orientalism, Pantheon Books, 1978, Seuil, 1980, réédité en « Points essais » en 2015. Voir cette page.

[24] Sociologue née en 1965 qui a notamment dirigé L'espace intellectuel en Europe, La Découverte, 2009.

Hommage à Pascale Casanova

Acrimed — 2018-10-10T04:30:00Z

Une utopie radiophonique réalisée.

De 1981 à 2010 sur France Culture, Pascale Casanova a construit avec autant de ténacité que de ferveur une œuvre radiophonique aussi singulière qu'universelle consacrée à la littérature et à la science des œuvres littéraires. De « Panorama » à « L'Atelier littéraire » en passant par les « Jeudis littéraires » puis les « Mardis littéraires », elle a inventé une manière de parler de la littérature qui résistait courageusement aux demandes, pressions et censures du marché – pourtant fort puissantes – et qui permettait aux auteurs novateurs qu'elle invitait d'accéder à des antennes dont ils étaient ordinairement proscrits/absents. Son esprit indépendant et sa voix de vérité firent ainsi connaître à un public plus large que d'habitude des œuvres souvent exigeantes, en donnant à comprendre les enjeux auxquels elles s'affrontaient et leurs conditions de production.

Parallèlement à cet art radiophonique qu'elle pratiquait humblement et sans se mettre en scène, elle fut une chercheuse infatigable, dont les livres et les articles ont patiemment et minutieusement dévoilé la structure de l'espace littéraire et les rapports de domination qui en sont constitutifs. C'est ainsi que La République mondiale des Lettres est devenu, dès sa parution en 1999, un ouvrage indispensable à qui veut penser, défendre et promouvoir l'autonomie de la littérature.

Pascale Casanova est morte le 29 septembre à l'âge de 59 ans.

Cette disparition précoce ne peut que susciter des sentiments de tristesse, d'injustice et de colère, notamment parce que nous n'oublions pas qu'en 2010, elle avait été congédiée de France Culture par des gens sans envergure intellectuelle mais socialement dominants et destructeurs. Malgré ce licenciement brutal (dont beaucoup s'étaient alors émus), Pascale Casanova n'a jamais cessé de chercher et d'écrire, sans souci des modes intellectuelles ni compromission avec le siècle.

On peut dire de Pascale Casanova ce qu'elle a écrit à propos de Pierre Bourdieu : « [elle] s'est [dite et] écrit[e] contre la recherche d'école, contre le prêt-à-penser, contre le lisse et le brillant, contre le bien écrit, contre la célébration convenue ». Reconnaissants et admiratifs, on se souviendra de celle qui incarnait, à la radio comme dans ses livres et articles, une grande et exigeante idée de la littérature et de la critique littéraire. Sans doute trop grande pour son époque.

Quand France culture monte un tribunal d'exception contre Jean-Marc Rouillan

Thierry Discepolo — 2018-10-03T21:36:01Z

Nous publions ci-dessous, et sous forme de tribune [1], un article consacré à un montage d'archives assemblé à la va-vite sous le titre « Action directe, la politique et le terrorisme islamique selon Jean-Marc Rouillan » et mis en ligne sur le site de France culture le mercredi 12 septembre 2018, alors que paraît Dix ans d'Action directe de Jean-Marc Rouillan.

En ouverture, une photo de la « reconstitution du meurtre de deux policiers avenue Trudaine, à Paris ». Le public de la scène est surtout composé de reporters entourant le juge Bruguière – qui semble sourire ? Mais ni Jean-Marc Rouillan ni aucun de trois autres membres d'Action directe cités au-dessus du cliché n'ont jamais été présents le jour des faits sur les lieux.

Dans le second paragraphe du montage, il est affirmé que l'auteur est « libre de sa parole depuis le 18 mai 2018 précisément, au terme d'une ultime peine, prononcée par la justice qui a estimé Rouillan coupable d'apologie du terrorisme (…) le 27 février 2016 ». Ce qui est faux. La date du 18 mai 2018 est celle à laquelle Rouillan est sorti de sa conditionnelle, relative aux condamnations, entre 1988 et 1994, pour ses activités au sein d'Action directe. Et c'est la raison pour laquelle il est « libre de sa parole », ou, pour être précis, que ne pèse plus sur lui l'interdit de parler publiquement des faits pour lesquels il a été condamné – en l'occurrence ceux qu'il relate dans le livre qui vient de paraître.

Décidément très mal informée, la journaliste de France culture affirme que, « en rendant hommage [dans une radio marseillaise – Radio Grenouille – le 23 février 2016] aux terroristes islamistes, Rouillan a repoussé de deux ans ses entraves » [2].

Curieuse qualification que celle d'un « hommage » quand l'ancien militant d'Action directe déclarait ce jour-là à l'antenne qu'il était « absolument contre les idées réactionnaires » de Daech, mouvement qu'il qualifiait de « très proche du capitalisme », de « basé sur le mortifère, le sacrifice, la mort ». Certes, Rouillan a bien déclaré, à propos des attentats du 13 novembre 2015 : « Ils se sont battus courageusement dans les rues de Paris en sachant qu'il y avait près de 3 000 flics autour d'eux. […] On peut dire plein de choses contre eux […] mais pas que ces gamins sont des lâches. » Toutefois, les journalistes de la radio nationale, qui n'ont vraisemblablement pas pris le temps d'écouter l'émission sur la radio locale, se sont emparés de ces phrases pour instruire un procès à charge contre leur auteur avant même que la justice ne se soit prononcée définitivement [3].

Car si Rouillan a bien été condamné pour « apologie de terrorisme » à la suite de cet entretien radiophonique, il est faux de dire que cette condamnation a « repoussé de deux ans ses entraves ». Le jugement de février 2016 a été confirmé en appel six mois plus tard et attend de passer en cassation [4]. La journaliste de France culture confond cette affaire avec la rupture de conditionnelle prononcée en octobre 2008 par le juge d'application de peine à la suite d'un entretien de Rouillan paru dans L'Express, qui renvoya l'auteur en prison pendant deux ans [5].

Non seulement personne chez France culture ne semble avoir rien lu d'autre sur ce sujet, mais même une lecture précise de l'article paru dans Libération le 12 septembre dernier semble inaccessible à ces gens de radio : Dix ans d'Action directe n'est pas « en partie constitué de textes écrits derrière les barreaux » mais a été intégralement écrit en prison [6].

Pourquoi relier le quotidien Libération à Action directe en invoquant la revendication de deux attentats en 1982 ? Toute personne même peu informée sur la période n'ignore pas que c'est plutôt auprès de l'Agence France Presse (AFP) que le groupe revendiquait alors ses actions. Si l'on voulait associer AD au Libération de cette période, on pourrait, par exemple, signaler l'entretien que Rouillan donna au quotidien en août de cette année-là [7]. Et s'il fallait parler de la « longue histoire » reliant l'ancien quotidien maoïste au groupe armé, il aurait mieux valu évoquer, par exemple, le mois de mai 1976, quand Libération s'insurgeait contre la mort d'Ulrike Meinhof (RAF), qualifiée de « crime d'État », retrouvant ainsi (une dernière fois) le ton de La Cause du peuple : « L'ennemi, notre principal ennemi, c'est l'État. »

Coincée entre les maigres archives et l'étroite culture politique qui lui a servi de base (le fabuliste des leaders de Mai 68 Patrick Rotman et un journal télévisé d'Antenne 2 qui, en 1986, évoque encore l'ORTF des années De Gaulle), la fin de ce montage est centrée sur une émission de France culture à laquelle Rouillan avait été invité à parler de « radicalisation » [8].

Au moins pouvons-nous lire quelques déclarations de l'auteur. Sans doute inquiète que ses auditeurs puissent penser qu'elle valide les propos de Rouillan, la radio d'État le qualifie de « funambule » avant de constater qu'en effet, à propos de Daech, celui-ci n'exprime « aucun soutien ni hommage explicite mais plutôt par désaccord politique » mais dit déjà sur France culture ce qu'il dira quelques jours plus tard sur la radio marseillaise : « Je n'ai pas de sympathie politique avec leurs idées qui sont, pour moi, féodales. (…) Ce qui nous [militants révolutionnaires communistes] différencie fondamentalement de ces militants islamistes, du GIA à Daech, ce qui nous différencie nous, qui avons lutté jusqu'aux armes, c'est la joie de combattre. De vouloir se libérer d'un monde qui était mortifère. Qui est mortifère. Au contraire, tous les combattants islamistes sont tenus par l'idéologie mortifère que produit ce système [9]. »

Enfin, on trouve les analyses de Rouillan qui justifient le titre du montage de France culture : « J'ai essayé de comprendre pourquoi nous, la gauche radicale, la gauche “extrémiste” comme vous diriez, l'“ultragauche” [pour utiliser un terme journalistique], on a perdu les quartiers populaires. Ma question c'est : “Comment eux ont-ils réussi à se développer, et pas nous ?” Ils ne sont pas politisés [comme on entend souvent dire], mais quand même : quand il a fallu lâcher les Adidas pour aller se battre en Syrie, ils l'ont fait ! Ces jeunes des quartiers populaires sont politisés et on les méprise, ils sont totalement rejetés dans nos périphéries et on ne leur donne même pas l'analyse de dire qu'ils représentent une idée politique [10]. »

On aurait pu s'attendre, de la part d'une journaliste de France culture, à un peu de curiosité pour l'évolution récente de l'exercice de la justice et, en particulier, pour les conditions dans lesquelles Rouillan a été condamné pour « apologie du terrorisme ». On aurait alors appris les difficultés que pose cette accusation depuis qu'en novembre 2014 elle peut être jugée en comparution immédiate : parce qu'elle met en danger la liberté d'expression ; en plus des problèmes d'application qu'elle rencontre [11].

Sans non plus fouiller bien loin, France culture aurait aussi pu découvrir comment, début octobre 2016, quelque temps après la première condamnation de Rouillan pour « apologie du terrorisme », l'essayiste Éric Zemmour donnait au mensuel Causeur son appréciation des terroristes de l'État islamique, qu'il refusait de qualifier d'« esprits faibles » avant d'affirmer qu'il « respecte des gens prêts à mourir pour ce en quoi ils croient » et de préciser, à propos de l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice : « Quand les gens agissent parce qu'ils pensent que leurs morts le leur demandent, il y a quelque chose de respectable. » Début janvier 2017, quelque temps après la confirmation en appel de la condamnation de Rouillan, le parquet de Paris classait sans suite l'enquête qu'il avait ouverte sur Zemmour pour « apologie du terrorisme », estimant que l'infraction était « insuffisamment caractérisée » [12]. Il est difficile de ne pas se réjouir de cette décision. Et en même temps de ne pas se demander, en comparant les propos et les jugements, si l'on n'a pas affaire à une illustration exemplaire du caractère vague de l'incrimination (qui est par principe à proscrire en matière pénale), sans parler du poids de l'identité, de l'histoire et des positions sociale et politique des accusés dans l'extensibilité des jugements et des problèmes que cela pose à l'exercice de la justice.

Alors que les tribunaux peinent à appliquer la justice, les médias ont-ils besoin d'ajouter ce lot d'injustice que recèle toute inexactitude ?

Thierry Discepolo

[1] Les articles publiés sous forme de « tribune » n'engagent pas collectivement l'association Acrimed, mais seulement leurs auteurs dont nous ne partageons pas nécessairement toutes les positions.

[2] Souligné par nous. Sur le contexte de cette interview et du traitement par la justice, lire la préface à Je regrette.

[3] On peut bien sûr penser que ces propos sont moralement condamnables. Toutefois, selon la Ligue des droits de l'homme, en poursuivant Rouillan pour ses déclarations « le parquet ne demande pas de sanctionner une apologie mais tente d'interdire une opinion dont il déforme sciemment le sens. Si l'on suit le parquet dans sa volonté de limiter la liberté d'expression aux seules opinions convenues, choquer ou critiquer deviendra bientôt un délit » (« La liberté d'expression est un droit fondamental », LDHfrance.org, 31 mai 2016). Et pour Fionnuala Ní Aoláin, « rapporteuse spéciale des Nations unies de la promotion et de la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans la lutte antiterroriste », qui a remis au gouvernement français les « conclusions préliminaires » de son rapport, celle-ci « relève les risques d'atteintes aux droits de l'homme, à la liberté religieuse et à la liberté d'expression que comportent certaines mesures introduites dans le droit français au nom de la lutte contre le terrorisme » (cité par Jean-Baptiste Jacquin, « Antiterrorisme : l'ONU s'inquiète de l'accumulation des lois françaises », Le Monde, 24 mai 2018).

[4] Lire la préface à Dix ans d'Action directe.

[5] Lire un historique de cette affaire, en particulier la campagne médiatique qui la lance, dans « Retour sur les conditions de rupture d'une semi-liberté » ; et pour une analyse de la décision de justice, lire « Portrait de l'administration pénitentiaire en agent littéraire ».

[6] Lire le texte intégral de cette double page dans le dossier de presse sur le site de l'éditeur de Dix ans d'Action directe. Il semble que la journaliste de France culture ait surtout été influencée par l'édito qui accompagnait cet article. Disponible à la même adresse, on peut en lire le démontage sur le blog des éditions Agone, « Joffrin tel quel ».

[7] Entretien cité, p. 196-198, dans Dix ans d'Action directe.

[8] « Jusqu'où pousser le concept de déradicalisation ? », Du Grain à moudre, France culture, 10 février 2016.

[9] Ibid.

[10] Ibid.

[11] Selon Nadim Houry, directeur du programme « Terrorisme et lutte antiterroriste » de l'ONG Human Rights Watch, « les statistiques du ministère de l'Intérieur indiquent que la police est intervenue dans plus de 2 300 cas en 2015 et 1 850 en 2016. Bien que toutes ces interventions policières n'aient pas débouché sur des poursuites, les statistiques du ministère de la Justice mentionnent 306 condamnations pour apologie du terrorisme pour la seule année 2016, dont 232 avec des peines de prison ferme. Selon le ministère de l'Intérieur, 20 % des personnes ayant fait l'objet d'une enquête en vertu de cette disposition étaient mineures, et 6 % avaient entre 10 et 14 ans. Ces cas n'impliquent généralement pas d'incitation directe à la violence ; il s'agit plutôt d'altercations entre la police et des individus sous l'emprise d'alcool, ou de provocations – parfois odieuses – proférées dans des cours d'école ou sur les réseaux sociaux. La plupart de ces cas n'ont pas de visibilité nationale et sont traités par les tribunaux locaux en comparution immédiate » (Nadim Houry, « Atteintes à la liberté d'expression au nom de la lutte antiterroriste », Just Security, 30 mai 2018).

[12] « Terrorisme : les propos-chocs d'Éric Zemmour » et « Zemmour ne fait pas l'apologie du terrorisme, selon la justice », Le Point, 6 octobre 2016 et 17 janvier 2017.

Bruno Denaes et Serge Schick, parrains de la publicité sur Radio France

Denis Souchon — 2018-03-27T04:30:00Z

Le 15 mars 2018, dans l'émission « La grande table » sur France Culture, est diffusée la chronique « Le rendez-vous du médiateur ». Ce jour là elle consiste en un entretien entre Bruno Denaes et Serge Schick qui sont respectivement « médiateur » et « directeur du marketing stratégique et du développement » [1] de Radio France.

Cet entretien est titré « La publicité envahit-elle France Culture ? » et l'animatrice, Olivia Gesbert [2], introduit d'un ton badin l'échange entre les deux sommités : « La publicité envahirait-elle France Culture comme semble le croire un certain nombre d'auditeurs qui nous ont beaucoup écrit ces derniers jours ? Et comble du comble France Culture ferait de la pub pour Amazon. Qu'en est-il exactement ? (...) »

On peut distinguer trois séquences dans cet entretien dont le fil conducteur consiste à mobiliser d'apparents arguments visant à justifier et « naturaliser » la présence incongrue de la publicité sur les stations de radio du service public.

Ceci n'est pas une publicité, et/ou comment faire la différence entre la publicité et la publicité

- Bruno Denaes : Alors plusieurs auditeurs, comme Mathieu [3], nous ont interpellés : « J'ai été désagréablement surpris ce matin vers 7 heures avec l'apparition d'une publicité pour Audible, une filiale d'Amazon. Que vient faire une telle pub sur France Culture ? »
- Serge Schick : Alors ce n'est pas vraiment une publicité, c'est ce qu'on appelle du parrainage, donc ce sont deux choses différentes. La publicité, c'est quand vous avez des écrans de publicité classiques, le parrainage c'est quand un annonceur choisit un programme parce qu'il estime qu'il est proche de son image de marque pour être présent sur nos antennes. Il n'y a pas de pub classique sur France Culture, c'est interdit par le cahier des charges. En revanche le parrainage, lui, est ouvert à la publicité (sic) et on le fait de manière, de façon assez discrète.
- Bruno Denaes : Et qui correspond aussi un petit peu à l'image de France Culture ?
- Serge Schick : Oui, tout à fait. En l'occurrence, Audible, pour ne pas la citer, mais on est bien obligés de la citer, c'est une marque qui produit des livres audio qu'on peut donc écouter et la plupart du temps dans des champs assez proches de la culture.

Au commencement était le verbe : Serge Schick, qui débuta sa brillante carrière dans une entreprise de... publicité, imagine qu'il lui suffit, pour faire cesser les protestations des auditeurs, de décréter du haut de son Olympe de spécialiste du « marketing stratégique » que la publicité n'est pas de la publicité… lorsqu'elle est intégrée, ou plutôt maladroitement camouflée, dans un programme afin de cibler le type de public que l'annonceur estime être potentiellement consommateur de ses produits.

Heureusement pour lui et les intérêts qu'il défend, le « médiateur » veille et vole à son secours en tentant de déplacer le projecteur :

- Bruno Denaes : Alors, les auditeurs ont souvent en effet du mal à faire la différence entre publicité et parrainage. Mais l'un comme l'autre, ça nous rapporte un peu d'argent ?
- Serge Schick : Bien sûr, le parrainage nous rapporte un peu d'argent, donc peut-être pour revenir sur la publicité sur les antennes de Radio France : France Inter, France Info, qui sont nos antennes principales, France Bleu également, ont accès à la publicité classique. Ça n'est pas le cas de France Culture, ça n'est pas le cas de France Musique, ça n'est pas le cas de FIP et ça n'est pas le cas de Mouv'. Donc vous voyez que le champ de la publicité traditionnelle est limité : il est limité par principe et il est aussi limité en volume, nous avons des contraintes de volumes à ne pas dépasser et bien sûr, on s'attache à ne pas les franchir.
- Bruno Denaes : Donc vous rassurez les auditeurs de France Culture, il n'y a pas de changement, le cahier des charges est toujours le même : pas de pub.
- Serge Schick : Absolument.

Bruno Denaes et Serge Schick forment un duo de sophistes épatant ! Tout en reconnaissant l'existence du « parrainage », c'est à dire d'un type sophistiqué de publicité (à peine) déguisée sur France Culture, ils assènent avec aplomb qu'il n'y a pas de publicité sur France Culture. Mais le « meilleur » est à venir.

La publicité est l'avenir de la culture

- Bruno Denaes : Alors en revanche, cela me vaut régulièrement des messages d'auditeurs, certains d'entre eux s'étonnent donc justement du « pas de pub sur France Culture », mais [que] pour écouter les podcasts il faille passer finalement par l'écoute d'un message publicitaire. Alors les règles ne sont-elles pas les mêmes ?

- Serge Schick : Les règles ne sont pas les mêmes. Nous n'avons pas d'obligation concernant la publicité par les voies électroniques. Alors on s'auto-censure, si je puis dire, nous-mêmes, c'est à dire qu'on a décidé en fait qu'on adopterait les mêmes règles sur les podcasts, par exemple, que pour la publicité classique. Donc on fait très attention à la nature par exemple de l'annonceur : évidemment aucun annonceur qui est interdit par les règles législatives, nous ne mettons pas non plus de publicité sur les podcasts qui sont liés à l'information, on pourrait parce que sur…
- Bruno Denaes : C'est pas interdit ?
- Serge Schick : C'est pas interdit sur Internet ou sur les réseaux numériques mais nous interdisons, pardon de le faire.

Alors qu'au prix d'un petit arrangement avec la réalité ils viennent de proclamer contre toute évidence qu'il n'y a pas de publicité sur France Culture, nos duettistes n'ont aucun problème à reconnaître qu'il y a de la publicité sur les podcasts de… France Culture… qui font partie des biens rendus accessibles par France Culture à ses auditeurs. Et ce n'est pas fini :

- Bruno Denaes : Alors pourquoi de la pub sur les podcasts ?
- Serge Schick : Alors pour une raison très simple, c'est qu'en fait d'une certaine manière on est victimes de notre succès. Pour vous donner un ordre d'idée, sur le mois de janvier 2018 il y a eu plus de 22 millions de podcasts sur France Culture…
- Bruno Denaes : Pas mal !
- Serge Schick : … par mois, ce qui était un merveilleux succès. L'année dernière on en était à 15 millions. Donc vous voyez que la croissance est très importante. Eh bien il se trouve que, contrairement à la diffusion hertzienne (quand vous êtes en diffusion hertzienne, que vous ayez 2 millions, 6 millions, 12 millions d'auditeurs ça ne changera rien), les podcasts, c'est pas la même chose puisque c'est du téléchargement donc ça consomme ce que l'on appelle de la bande passante. Donc plus vos podcasts ont du succès, plus ça vous coûte de sous en bande passante mais aussi en montage, et puis on l'espère bien, demain, en création originale. Ça permet donc aussi de financer les podcasts entre guillemets originaux, ceux qui vont être conçus dans le futur, nativement pour la diffusion numérique.
- Bruno Denaes : Il y en a déjà d'ailleurs sur France Culture.
- Serge Schick : Tout à fait, absolument.
- Bruno Denaes : Mais ça permet aussi d'avoir des podcasts gratuits.
- Serge Schick : Bien sûr. C'était un peu un choix en fait, et on a de loin privilégié les solutions d'un accès libre et gratuit aux podcasts plutôt qu'un accès payant qui, nous semble-t-il, ne correspond pas à la nature de notre mission de service public.

Nos compères, touchés par la grâce commerciale, essayent de faire croire que le recours à la publicité permet à Radio France de financer la création et la mise à disposition gratuite de podcasts alors qu'il s'agit d'abord d'un abandon de l'esprit de service public corrélé à une soumission, tellement volontaire qu'elle est en fait adhésion, aux politiques de sape de l'audiovisuel public par le biais d'un sous-financement structurel dont l'un des objectifs est de rendre « naturelle » l'idée qu'il est nécessaire de gérer-le-secteur-public-comme-une-entreprise.

Il n'y a pas d'alternative à la publicité

- Bruno Denaes : Alors pour terminer Serge Schick, étant souvent interpellé sur cette question, il faudrait peut-être rappeler pourquoi malgré la contribution à l'audiovisuel public, donc l'ex-redevance, Radio France ne peut pas se passer de publicité.
- Serge Schick : Alors on ne peut pas s'en passer parce qu'aujourd'hui, la publicité représente environ 6 % du budget à Radio France…
- Bruno Denaes : Ce qui n'est pas énorme.
- Serge Schick : Donc ce n'est pas énorme, mais vous savez qu'en période de raréfaction des finances publiques, c'est aussi notre marge de manœuvre. Et donc si Radio France veut continuer à innover dans la création, dans le numérique, pour être présent de façon plus large sur les réseaux, eh bien il faut avoir évidemment de l'argent, ce qui permet de le faire. On est d'ailleurs très économes dans nos investissements, peut-être d'ailleurs trop économes dans nos investissements, ça fait partie du débat public aujourd'hui et donc [4] il nous faut des ressources complémentaires par rapport à la redevance.

Nos pédagogues reprennent ici la vieille technique des sectateurs du capitalisme qui consiste à décliner l'expression « There Is No Alternative » [5] tout en continuant leur travail publicitaire en faveur de la publicité, que Serge Schlick n'hésite pas à qualifier de « marge de manœuvre » pour Radio France.

- Bruno Denaes : Alors il y a certains auditeurs qui sont très anti-pub qui nous disent « on serait prêts à payer plus pour la redevance et qu'il n'y ait pas de publicité. » Cela dit ça ne dépend pas de nous ?
- Serge Schick : Non, bien sûr, ça ne dépend pas de nous, si vous avez suivi l'actualité internationale vous vous rendez même compte que dans certains pays il y a carrément [BD : Comme la Suisse.], voilà, comme la Suisse, des « votations » comme on dit en Suisse, qui ont proposé carrément de supprimer la redevance. Alors on n'en est pas du tout là en France, mais on est quand même dans une situation où, en tout cas les pouvoirs publics, c'est vrai partout en Europe d'ailleurs, ne sont pas disposés à ce qu'il y ait plus de contribution publique.
- Bruno Denaes : Merci Serge Schick, directeur du marketing stratégique et du développement de Radio France.

Nos deux camelots tentent de mettre un terme au débat qu'ils n'ont même pas ouvert quant à l'avenir « raisonnable » de la publicité sur les radios du service public : supprimer la publicité nécessiterait une augmentation de la contribution publique, ce qui est pour eux inenvisageable dans un contexte où, selon nos Pangloss de service, une initiative de membres d'un parti de la droite extrême suisse (l'UDC) visant à supprimer la redevance qui contribue au financement de l'audiovisuel public suisse devient subitement le référentiel absolu en matière de politiques publiques. Le « médiateur » et le « marketeur » oublient pudiquement de préciser que lors de cette votation, le 4 mars 2018, 71,6 % des votants se sont prononcés contre la suppression de la redevance...

***

Terminant leur numéro en évacuant toute possibilité de trouver de nouvelles ressources publiques qui permettraient de mettre fin à la publicité sur Radio France, Bruno Denaes et Serge Schick oublient, ou feignent d'oublier, une piste (parmi de nombreuses autres) avancée dans une tribune titrée « Que vive la télévision publique ! », parue dans Le Monde daté du 19 octobre 1988 dans laquelle Pierre Bourdieu, Ange Casta, Max Gallo, Claude Marti, Jean Martin et Christian Pierret suggéraient à propos de la télévision publique des pistes pouvant être transposées à la situation actuelle de Radio France. Extraits :

Il s'agit de décider si [...] ceux qui font la [radio] doivent être pour les [auditeurs] [...] des créateurs de liens, ou simplement les camelots de la reine Audience, tout juste bons à encadrer des spots publicitaires. [...] La [radio] publique doit renoncer à la manne publicitaire et échapper, du même coup, aux contraintes de l'audimat. En contrepartie, elle sera financée par une contribution - prélevée sur l'ensemble des recettes publicitaires [qui n'existeront que dans le secteur privé] -, qui constituera un apport essentiel à la renaissance d'une [radio] publique vive, légère, inventive, insolente et francophone. [...] Il est urgent de reprendre l'initiative et de renforcer la [radio] publique. [...]

Denis Souchon

[1] Cet intitulé de poste résume bien l'évolution sur les trente dernières années des préoccupations et priorités de la plupart des dirigeants de l'audiovisuel public : le business, ici appelé « marketing stratégique », a supplanté les missions liées à la diffusion des œuvres culturelles, ici noyées dans le terme fourre-tout de « développement ».

[2] Qui ne restera pas dans les annales du journalisme et de la culture pour avoir mis l'une de ses émissions sur France Culture au service de l'héritier-patron Michel-Edouard Leclerc qui se pique de culture.

[3] Gallet ?

[4] L'usage intensif du « donc » est une technique pour essayer de donner l'apparence de l'évidence à des assertions infondées.

[5] Asséné par Margareth Thatcher pour justifier ses réformes à la hache du début des années 1980, cet aphorisme – et son acronyme, TINA – est devenu le mot-clé de la langue automatique parlée par les dominants.