Acrimed | Action Critique Médias

Venezuela : « Il y a une richesse et une complexité politique dont la presse ne rend pas du tout compte »

Jérémie Younes — 2026-02-03T11:04:48Z

Entretien.

Pablo Aiquel est secrétaire général du Syndicat national des journalistes CGT (SNJ-CGT) et vice-président de la Fédération Européenne des journalistes (EFJ). Il est aussi franco-vénézuélien et ancien correspondant à Caracas de nombreux médias francophones au moment de la révolution chaviste, en 1998. Pourtant, il n'a pas été sollicité par les grands médias au moment de l'agression impérialiste des États-Unis au Venezuela, le 3 janvier 2026, qui lui ont préféré les toutologues de la géopolitique. Pablo Aiquel répond à quelques questions sur le traitement journalistique de cet événement, et sur les angles morts habituels inhérents à la fonction de correspondant à Caracas.

Acrimed : Pouvez-vous nous parler de votre expérience en tant que correspondant au Venezuela ?

Pablo Aiquel : Je suis Vénézuélien, et j'ai fait mes études en France. J'ai été diplômé de l'école de journalisme de Lille en 1997. Et j'avais vocation à rentrer au Venezuela pour y travailler. C'est ce que j'ai fait. Je suis arrivé au Venezuela fin 1997, en gros, un an avant la première élection de Chávez. Mais j'étais un correspondant particulier, parce que contrairement à d'autres correspondants français ou francophones à l'étranger, la correspondance était pour moi un complément de salaire et pas mon travail à temps plein. J'étais journaliste dans des médias importants au Venezuela, j'ai passé un an à El Universal – qui est l'équivalent en gros du Figaro ici. Et j'ai passé deux ans au Nacional – qui est en gros l'équivalent du Monde ici. J'ai eu aussi une émission de radio en français, parrainée par l'ambassade de France. Ils m'ont embauché pour animer une émission de radio pendant des années pour la communauté francophone du Venezuela. Donc j'avais aussi plusieurs points d'observation de la société vénézuélienne, et je gardais toujours un lien avec la France ou avec la langue française.

En tant que correspondant, principalement, j'ai travaillé pour Radio France Internationale en espagnol, mais aussi de temps en temps en français. Parfois pour la Radio Suisse Romande ou pour Radio-Canada. Et en presse écrite, j'ai surtout travaillé pour Libération. Mais aussi ponctuellement pour Le Point, pour 24h.ch en Suisse, et je ne me souviens même plus combien d'autres journaux. J'ai aussi beaucoup travaillé comme « fixeur » francophone, quand des journalistes télés venaient au Venezuela. France 2, France 5… Je suis rentré en France en 2003, pour plein de raisons, et en 2006, j'y suis retourné avec France 2 pour « Un œil sur la planète », au moment des élections, avec Arnauld Miguet et Édouard Perrin, parce que mes réseaux, notamment dans les milieux chavistes, étaient encore très bons. Nous avons d'ailleurs interviewé les parents de Chávez pour faire un portrait de Chávez sans Chávez.

Sur quels sujets étiez-vous sollicité par la presse française, pour parler du Venezuela ?

Je dirais que mon boulot comme correspondant a commencé par le sommet ibéro-américain de Margarita. C'était en 1997, donc avant que Chávez ne soit élu, avec Aznar, Fidel Castro et plein d'autres présidents de l'époque. Globalement, avant que Chávez ne soit élu, le Venezuela intéressait relativement peu en France. Et donc je n'avais pas énormément de boulot comme correspondant. Ensuite, une fois que Chávez a été élu, forcément, ça a mis le Venezuela sous le feu des projecteurs. Mon travail en tant que correspondant était très rythmé par l'actualité et les montées de tensions, que ce soit entre États ou quand il y avait des manifestations anti-chavistes. Je me souviens, par exemple, des tensions et des rencontres entre Chávez et Álvaro Uribe Vélez, qui était le président de droite colombien à l'époque. J'ai couvert ce type de rencontres bilatérales. On était une flopée de correspondants étrangers à suivre ce type de rencontres avec Chávez et Álvaro Uribe. Ils s'invitaient, ils se faisaient des étreintes – un peu à la Macron-Trump – et à d'autres moments, ils s'engueulaient à distance, ils s'insultaient presque. Donc ce type de rapport avec la droite colombienne était relativement suivi. C'est ça qui intéressait les journaux et non pas les enquêtes de terrain qui faisaient comprendre pourquoi les quartiers populaires avaient un attachement profond au chavisme naissant.

Et puis, il y a eu le moment où les manifestations de Chávez face à l'opposition ont vraiment pris de l'ampleur, en 2001-2002. Et notamment le coup d'État manqué, ou plutôt réussi mais éphémère, d'avril 2002, qui a été un peu le climax de mon travail au Venezuela. Je faisais beaucoup de radio à l'époque, et ces journées du 11, 12 et 13 avril, j'ai eu l'impression d'avoir travaillé presque 24 heures sur 24 et d'avoir témoigné pour de très nombreux médias de la francophonie.

Pouvez-vous développer sur le manque d'intérêt des rédactions pour les reportages de terrain que vous proposiez, au profit des rencontres diplomatiques ?

C'est pour cela que je disais que j'étais un peu un correspondant particulier. Dans la dernière partie de mon travail au Venezuela, j'ai travaillé pour El Nacional, entre 2001 et 2003, d'abord au service enquête puis au service politique. Et le Nacional avait été un journal qui, jusqu'à début 2000 disons, jusqu'à la première élection présidentielle sur la base de la nouvelle constitution, avait été plutôt favorable au mouvement bolivarien. Le directeur du journal, Alfredo Peña, a été un élu du Mouvement pour la Cinquième République de Chávez (Movimiento Quinta República). Mais assez rapidement, après la première élection de 2000 et avec les premières décisions de Chávez, comme la réforme agraire, des choses peut-être un peu basiques mais qui n'allaient pas nécessairement en faveur des intérêts du capital, ils avaient retourné assez vite le journal contre Chávez. On se retrouvait dans une situation dans laquelle il y avait une guerre entre les médias privés qui essayaient de dézinguer le gouvernement, et les médias publics qui essayaient de le défendre. Cette polarisation est arrivée assez vite et d'une manière assez impressionnante pour certains alliés de 1999-2000 qui assez vite, en 2001-2002, étaient devenus des opposants. Le travail qu'on m'a fait faire, quand on m'a embauché au Nacional, c'était justement d'aller couvrir les secteurs populaires du chavisme naissant et d'essayer de comprendre pourquoi, dans les quartiers populaires, on pouvait à un moment donné en avoir ras-le-bol du maire chaviste, du député chaviste. Et éventuellement, quand est-ce que l'état de grâce avec Chávez allait se terminer ? C'est la commande qui m'était faite.

Mais ces reportages de terrain m'ont permis de cerner assez vite que l'identification des quartiers populaires avec Chávez était viscérale et que même s'ils étaient plutôt déçus de tel maire ou de tel député, le lien avec Chávez était extrêmement fort et qu'il n'allait pas s'éteindre si rapidement. Je proposais donc des reportages pour expliquer cela, mais ce n'était pas ce qui intéressait les rédactions étrangères.

Est-ce que cette polarisation qui est arrivée très vite a eu des effets sur votre travail de correspondant, sur le type de sujets que l'on vous commandait ?

Oui. Avec, comme je le disais plus tôt, une focalisation sur les moments de « montée de tension ». Parfois je proposais des sujets plus froids, sur des situations qui me paraissaient intéressantes. On me disait « non, on ne va pas prendre, personne n'en parle ». En revanche, si quelques jours plus tard, il y avait des montées de tensions en manifestation, et que l'AFP faisait une dépêche, à ce moment-là, on m'appelait pour que je fasse le papier. J'avais envie de dire « mais je te l'ai dit il y a 5 jours, on aurait pu devancer l'AFP ». Donc un fort intérêt pour cette mise en scène entre, d'un côté, les manifestations chavistes, de l'autre côté, les manifestations anti-chavistes. Mais relativement peu sur du reportage, du terrain, qui permettent de faire un pas de côté, d'essayer de comprendre vraiment le pays.

Pour préparer cette interview, vous nous avez parlé de « l'isolement sociologique » des correspondants au Venezuela – qui n'aide pas pour comprendre la société. Pouvez-vous développer ce point ?

Oui, c'est l'autre témoignage que je peux apporter comme ancien correspondant. Je ne voyais aucun inconvénient à ce que, quand il y avait des temps forts, les médias pour lesquels je travaille envoient quelqu'un, un envoyé spécial. Mon expérience comme fixeur télé m'avait fait voir que c'était aussi intéressant qu'un journaliste canadien, un journaliste suisse, un journaliste français vienne voir de lui-même et fasse lui-même le travail, même si je peux l'aider en lui donnant quelques contacts, des sources. J'avais notamment – ça peut surprendre – des sources francophones dans les quartiers populaires chavistes. Mais j'ai été souvent surpris que certains journalistes veuillent à tout prix rester dans les quartiers huppés de Caracas, dans l'hôtel qui est tenu par un Français, à rendre compte de la vision de cette famille, disons des Français de Caracas et de leur entourage. Ils n'allaient pas dans les quartiers populaires, ils n'allaient pas interroger des intellectuels favorables au mouvement bolivarien, etc., ce qui revenait de fait à privilégier un narratif « anti-chaviste ». Et à la limite, quand ils tendaient le micro à des partisans du chavisme c'était sous la forme du micro-trottoir – ce qui ne permet que d'évoquer des positions simples. Il y a une richesse et une complexité politique dans ce pays dont la presse ne rend pas du tout compte.

De même, en lisant la presse française et même internationale, on a l'impression qu'il n'existe qu'une seule opposition au Venezuela et que c'est celle de María Corina Machado. Il n'existe pas de gauche anti-Maduro, de droite modérée, de centristes, etc. ?

C'est vrai que c'est important. Il existe cette autre opposition et ce sont des gens à qui il faudrait donner la parole. Je pense par exemple à Claudio Fermín d'Action démocratique qui, en décembre, disait qu'on ne pouvait pas, tout en étant dans l'opposition, accepter les menaces d'un pays étranger sur son propre pays. Ou à Henrique Capriles, qui a quand même pris ses distances avec l'extrême droite. María Corina Machado au contraire est l'une des principales personnalités vénézuéliennes qui demandait une invasion américaine, depuis des années. Et c'est une faute assez importante, je pense, du journalisme français et européen que de ne pas avoir produit de grandes enquêtes sur ce que faisait María Corina Machado dans les années 2000. Pour rappel, en avril 2002, des militaires ont réalisé un coup d'État, ont enlevé Chávez et ont désigné le patron de l'équivalent du MEDEF, Pedro Carmona, comme nouveau président. La première décision de Carmona a été de dissoudre tous les pouvoirs constitués. D'autres militaires ont utilisé cela comme preuve que le fil constitutionnel était rompu et ont fait sortir ces gens-là du palais de Miraflores, ramenant Chávez au pouvoir le lendemain. Donc ce coup d'État a duré 48 heures. María Corina Machado est l'une des signataires du décret qui a dissous tous les pouvoirs constitués le 12 avril 2002. Donc pour les Vénézuéliens, elle fait partie des putschistes depuis plus de 20 ans.

Pour revenir à la façon dont est traitée l'agression militaire du 3 janvier et ses suites dans les médias français, nous avons remarqué une focalisation sur les témoignages de Vénézueliens expatriés – qui sont bien sûr à entendre mais qui constituent notre seul « accès » à la parole du peuple vénézuelien dans la presse française. Est-ce que vous, avec votre casquette de secrétaire général du SNJ-CGT, de vice-président de la Fédération européenne des journalistes, d'ancien correspondant à Caracas, et de Vénézuélien, vous avez été sollicité par les médias français ces dernières semaines ?

Non, je n'ai pas été beaucoup sollicité. Mais je viens de donner une interview à un média tchèque. Les médias français préfèrent sans doute des gens qui travaillent encore actuellement sur le sujet. Les citoyens vénézuéliens qui sont sollicités sont ceux qui, comme vous le disiez, sont en exil et qui ont un témoignage de vécu à apporter.

Cela rejoint le thème de la polarisation que j'évoquais tout à l'heure, et qui n'a fait que s'approfondir au cours des années. Cela amène à avoir chacun ses médias, chacun ses canaux. En France, nous entendons très souvent la parole des exilés et très rarement celle du « peuple chaviste », mais l'inverse est également vrai. Aujourd'hui, le Venezuela a aussi les médias de ses alliés. Sur les chaînes hertziennes au Venezuela, on a des canaux iraniens en espagnol, des chaînes chinoises, russes…

J'ai envie de reprendre les mots de la politologue espagnole, Arantxa Tirado Sánchez, qui est une chercheuse ouvriériste qui a vécu à Caracas, et qui a dit : « Le journalisme est mort au Venezuela ». Je suis assez d'accord avec elle. Les médias ont beaucoup joué le rôle d'être vecteur d'une certaine propagande, et pas du tout celui qu'on attend vraiment d'eux : informer de façon impartiale et équilibrée.

Propos recueillis par Jérémie Younes

Laïcité : comment les grands médias sabotent le débat public

Jérémie Younes, Pauline Perrenot — 2026-01-15T09:16:13Z

Les 120 ans de la loi de 1905 sur la laïcité ont donné lieu, dans les grands médias, à une série de productions en tout genre. « Émissions spéciales », « débats », éditoriaux, etc. ont entretenu les biais traditionnels qui contribuent, depuis plus de vingt ans, à brouiller – si ce n'est à totalement falsifier – le débat public sur cette question. Nous en avons discuté avec Nicolas Cadène et Hicham Benaissa. Nicolas Cadène est ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité auprès du Premier ministre (2013-2021) et le cofondateur de la Vigie de la laïcité. Il a récemment quitté la haute fonction publique pour se consacrer, en tant que consultant-formateur, à la laïcité et à la gestion des faits religieux, notamment. Hicham Benaissa est sociologue rattaché au GSRL (EPHE-CNRS). Il travaille sur les effets sociaux et politiques de la présence musulmane durable en France, en particulier à partir des trajectoires issues de l'immigration maghrébine. Parallèlement à son travail de recherche, il intervient depuis plus de dix ans sur la gestion du « fait religieux ». Il a conçu et animé plusieurs centaines de formations, réalisé de nombreux diagnostics, et accompagné deux grands groupes ainsi qu'une commune dans la définition de leur politique « laïcité ».

Pour construire cet entretien, nous nous sommes principalement appuyés sur deux émissions diffusées dans le cadre des 120 ans de la loi de 1905 sur la laïcité. La première est celle à laquelle a participé Hicham Benaissa – « C ce soir » (France 5, 8/12/2025) –, présentée par Karim Rissouli, qui réunissait deux sociologues – Alain Policar et Hicham Benaissa –, la journaliste Héloïse de Neuville, sous-cheffe du service « Religion » du quotidien La Croix, l'écrivaine et réalisatrice Émilie Frèche, le journaliste Éric Fottorino (Le 1 ; Zadig) et une professeure de lettres classiques, Delphine Girard, autrice du livre Madame, vous n'avez pas le droit ! Défendre la laïcité après le choc Samuel Paty, qui lui valut portraits et entretiens dans toute la presse conservatrice et réactionnaire, de L'Express à Europe 1 en passant par Le Figaro, Le Point, Marianne, RMC, etc.

La deuxième est une émission spéciale produite et diffusée par France 2 – « Laïcité, l'exception française - 120 ans, et maintenant ? » (9/12/2025) – présentée en direct du Panthéon par Caroline Roux en l'absence de tout universitaire spécialiste de la laïcité, mais en compagnie d'une ribambelle de commentateurs et/ou polémistes médiatiques, sans oublier le ministre de l'Intérieur, Laurent Nuñez.

Acrimed : Nous avons ici deux dispositifs qui condensent selon nous beaucoup des biais journalistiques qui contribuent à défigurer le débat public sur la laïcité. Avant d'en venir à ces biais de fond, pouvez-vous nous parler des sollicitations de ces médias, en commençant peut-être par Hicham : comment vous a-t-on proposé cette émission de « C ce soir » ? Comment vous en a-t-on présenté les angles, et peut-être les invités qui seraient à vos côtés ?

Hicham Benaissa : Ce n'est pas la première fois que je suis invité à « C se soir ». Quand elle nous sollicite, l'équipe s'entretient au préalable par téléphone avec l'ensemble des intervenants possibles, qui pourraient faire partie du panel. C'est une façon de faire chez eux qui est assez courante. Par le passé, il m'est arrivé de nombreuses fois d'être contacté, avant d'être annulé à la dernière minute. Là, avec les 120 ans de la loi sur la laïcité, j'ai été contacté la veille, le dimanche, et on m'a demandé de répondre assez rapidement. J'ai longtemps réfléchi avant d'y aller, pour toutes les raisons que l'on va sûrement aborder par la suite. À commencer par la problématique telle qu'elle était posée, par l'intitulé de l'émission : « Laïcité, c'est quoi le problème ? ». On est là dans un cadrage déjà bien particulier de la thématique de la laïcité puisque ça pose comme évidence qu'il y a un problème. Est-ce que c'est si évident que ça qu'il y a un problème avec la laïcité ? Et cette manière de poser la question est aussi une manière d'y répondre… Donc pour tout vous dire, je pressentais un peu un traquenard. J'en ai discuté un peu autour de moi et j'ai décidé d'y aller, aussi par ras-le-bol : ça suffit ! Ça suffit d'entendre la question de la laïcité être problématisée de cette manière. L'idée, c'était de jouer le jeu télévisé en étant un peu plus offensif. Je ne suis pas naïf. Je savais très bien à quoi j'allais me confronter, et je m'y suis plié en répondant au jeu du clash.

Quant au plateau de France 2 organisé à l'occasion des 120 ans de la loi de 1905, Nicolas Cadène, vous avez critiqué le panel des invités en amont de la diffusion de l'émission, à laquelle vous n'étiez d'ailleurs pas convié – ni vous, ni aucun autre connaisseur du droit de la laïcité.

Nicolas Cadène : Caroline Roux ne m'a jamais invité dans l'émission qu'elle anime quotidiennement sur France 5, alors même que j'avais eu quelques contacts avec des membres de son équipe, qui souhaitaient, eux, me voir intervenir sur le plateau. Ça ne s'est jamais fait. A priori parce que, si j'ai bien compris, elle a elle-même une position assez arrêtée sur le sujet. Ce qui m'interroge d'emblée dans le sens où je ne fais que rappeler le droit. Ma position n'est pas une opinion, c'est celle du droit. En revanche, j'assume m'opposer à une évolution excessive du droit en la matière et qui aurait pour conséquence de briser l'équilibre posé par la loi de 1905. Force est de constater que les intervenants sollicités pour cette émission de France 2 ont une position qui n'est pas conforme au droit. C'est pour cela que j'insiste : il ne s'agit pas de se plaindre de ne pas être invité, il s'agit de se plaindre du fait que le service public, pour parler d'un sujet important comme celui de la laïcité, n'invite pas de connaisseur du droit de la laïcité, mais des polémistes ou des philosophes, qui tiennent pour la plupart des positions qui s'opposent de facto à la loi de 1905 dont les 120 ans étaient pourtant célébrés. Il faut ajouter à cela que ces mêmes intervenants n'assument pas s'opposer au droit, ce qui conduit à laisser penser aux téléspectateurs que ce qu'ils disent est conforme à ce qu'est la laïcité dans les textes, alors que ce n'est pas le cas. Ça, ça me paraît très problématique, a fortiori sur une chaîne de service public, qui est quand même censée informer sur le cadre juridique dont il est question.

Pour rebondir sur ce que disait Hicham à l'instant, je le rejoins sur le fait qu'il est important d'aller dans les grands médias malgré la lourdeur des dispositifs. D'une part, parce que la diffusion d'idées fausses sur le sujet mine la cohésion nationale. Et d'autre part, parce que les mauvaises interprétations de la laïcité qui ont cours dans le débat public ont des répercussions concrètes sur le terrain. Ça conduit à des mauvaises applications du principe, parfois même à des discriminations. Donc évidemment, les rares fois où on nous sollicite encore, on dit, sauf impossibilité matérielle, « oui ». Mais je remarque que « C ce soir » ne m'a plus sollicité depuis un an et demi alors qu'auparavant, j'étais régulièrement invité quand ils traitaient de laïcité.

Dans les dispositifs dont nous parlons, il y a deux choses distinctes : soit l'absence de véritables experts du sujet, soit la mise en équivalence d'interlocuteurs aux statuts très différents, et donc aux registres d'intervention très différents : sociologues « contre » polémistes, chercheurs « contre » journalistes, juristes « contre » responsables politiques, etc. Pouvez-vous nous parler des effets de ces conditions de « débat » ?

Hicham Benaissa : Il y a quelques jours, j'ai revu une interview que Pierre Bourdieu avait donnée à une télévision catalane après la parution de Sur la télévision, à la fin des années 1990 [1]. Il dit que la télévision est une menace pour la vie intellectuelle et, indirectement, une menace pour la démocratie. Inutile de revenir sur ce qu'il a admirablement démontré dans ses ouvrages et ses articles. Mais j'en parle parce que je me suis demandé ce qu'il dirait aujourd'hui. Entre la fin des années 1990 et aujourd'hui, l'intensification des mécanismes qu'il a décrits est flagrante, notamment cette pratique homogénéisante des dispositifs médiatiques. Un exemple : sur le plateau de « C ce soir », en début d'émission, Karim Rissouli dit à Éric Fottorino : « Laïcité, c'est quoi le problème ? On a repris le titre de votre journal hebdo, Le 1. » C'est assez drôle. C'est une manière tout à fait concrète de voir comment dans le champ journalistique, ce que disait très bien Bourdieu, on se copie les uns les autres. Au bout du compte, c'est ce qui crée du consensus : une culture commune, une manière identique de poser les questions, etc. Ensuite, je l'ai bien vu : faire des équivalences de discours entre des registres totalement différents, entre un discours émotionnel et un discours argumenté, scientifique, objectif ou à tendance objectivante, c'est le piège absolu ! Et c'est exactement ce qui s'est passé sur le plateau de « C ce soir ». En face de moi, Émilie Frèche a écrit un livre adapté en pièce de théâtre sur l'assassinat de Samuel Paty. Inutile de repréciser à quel point cet événement est une tragédie. Mais vous voyez bien que si on entre sur le terrain de la laïcité par le prisme émotionnel, c'est fini, on ne peut plus en sortir. Et c'est très difficile de faire face. D'ailleurs, dans l'émission, ça se finit par cette dame qui dit à Alain Policar, un sociologue, que son discours aurait pu être tenu par celui qui a appelé au djihad, en gros, à tuer Samuel Paty.

Elle lui dit précisément : « Je vais vous faire hurler, mais quand je vous entends, bah j'entends Abdelhakim Sefrioui dans la vidéo qu'il a faite contre Samuel Paty. » [2] Ceci alors qu'Alain Policar critiquait simplement la loi dite « contre le séparatisme » – « Qui est séparatiste ? A priori, ce sont les musulmans. C'est-à-dire qu'il y a un soupçon constant sur une partie de la population. » – et citait un récent ouvrage co-écrit par les chercheurs Olivier Esteves, Alice Picard et Julien Talpin [3] pour dire qu'il aimerait que la France « soit un peu plus accueillante » et « qu'elle ait moins de difficulté par rapport à l'altérité ».

Hicham Benaissa : Voilà. Qu'est-ce que vous voulez faire quand on est face à cela ? Honnêtement, c'est très difficile de se confronter à ce type de réaction à chaud sur un plateau. Je voulais ajouter aussi, parce qu'on ne se le représente jamais suffisamment bien, ce que ça veut dire d'être sur un plateau télé. Quand on parle de la force du consensus, il faudrait en parler quasiment au sens physique du terme. La force du consensus, on la sent dans le corps. Quand on s'assoit sur un plateau télé, le protocole crée une ambiance qui n'a rien de naturel et dont on ressent les effets physiquement. Et quand en plus de cela, un rapport de forces s'installe très vite en votre défaveur, qu'une forme de complicité se crée sur le plateau entre les uns et les autres, qui se connaissent plus ou moins, et qui se parlent dans une espèce de langage commun, on voit très bien s'exercer sur nous une force physique. C'est aussi ce qui peut créer l'autocensure. L'autocensure, on la sent d'abord dans et par le corps. Je ne sais pas quelle est l'expérience de Nicolas Cadène à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je le ressens comme ça. Quand on parle de la « force du consensus », ça n'a rien d'abstrait, c'est très concret et ça passe d'abord par le corps. C'est donc une énergie incroyable qu'il nous faut développer non pas uniquement contre nos interlocuteurs, mais contre cette force qu'on intériorise dans le cours de la discussion même. Il y a quelque chose qui se passe dans le cadre du débat : peu à peu, on se voit absorber par la force du consensus. Et il faut être très fort pour résister à cela.

Par définition, le cadrage cadre la pensée. Et je pense que les dispositifs médiatiques, en l'état actuel, rendent impossible la pensée. En réalité, dans un dispositif comme celui auquel j'ai participé moi-même, on ne pense pas. Je vois bien qu'il faut répondre par formules rapides. Le sujet de la laïcité s'y prête parfaitement : vous dites « laïcité », il y a quelque chose qui s'enclenche très vite dans les têtes. Il y a tellement de présupposés, de « déjà entendu » entre les émetteurs et le récepteur, que tout le monde a compris avant même que quelque chose d'intéressant ne soit dit…

Nicolas Cadène : C'est très vrai, je souscris à tout ce qui vient d'être dit. Il y a des plateaux sur lesquels vous n'êtes que la caution et où vous ne pouvez même pas développer des arguments. Dans ce cas de figure, si votre voix modérée ne peut même pas être entendue, ça ne sert à rien. Mais si elle peut l'être a minima, je pense qu'il faut quand même y aller pour ne pas laisser l'espace aux faussaires. Le problème, c'est que c'est dur. Psychologiquement et physiquement, comme le disait Hicham. Il faut tenir et je comprends que beaucoup n'aient pas – ou plus – envie de le faire.

Et pour en revenir à la question du nivellement, c'est ce qui nous paraissait ahurissant à Jean-Louis Bianco ou à moi-même il y a dix ans déjà : le fait que les médias mettent un signe d'égalité entre la parole institutionnelle de l'Observatoire de la laïcité, qui n'a jamais été mise en défaut en droit, et la parole d'un polémiste du Printemps républicain, par exemple. Or, il n'y a pas d'équivalence entre le rappel du droit en vigueur et l'affirmation de contre-vérités. Pour les médias qui nous invitaient en revanche, il apparaissait normal, évident même, d'avoir en face une personne du Printemps républicain ou de tout mouvement opposé à l'Observatoire, même si son propos était ouvertement contraire au droit ou s'il consistait à réécrire l'histoire de notre pays. Comme s'il était toujours nécessaire de mettre un contre-argumentaire en face de la laïcité telle que reprise par notre Constitution. Eh bien non : on n'est pas obligé d'avoir quelqu'un qui raconte n'importe quoi. Mais on a désormais l'affirmation que « tout se vaut », que toutes les paroles se valent. Si on veut célébrer les 120 ans de la loi de 1905 et expliquer au grand public ce que dit la loi de 1905, il n'y a aucune utilité, et même aucune pertinence à inviter un polémiste qui raconte n'importe quoi tant sur le droit que sur l'histoire de la laïcité. C'est pourtant devenu la norme, puisque désormais, on a des plateaux où ne sont invités que des polémistes ou des « intellectuels » qui, s'ils ont le droit d'avoir leur idée sur le sujet, n'ont pas à affirmer, sur le service public, de manière très péremptoire des idées totalement erronées, sans même être contredit par l'animateur du débat, et donc sans que l'auditeur ne sache que c'est faux. On laisse dire. On laisse développer des absurdités, on laisse diffuser l'idée que la laïcité serait un outil de contrôle social, un outil d'exclusion. On ne peut ensuite s'étonner de son rejet par certains : ce n'est pas la laïcité qui est rejetée, c'est celle falsifiée.

On peut peut-être s'arrêter sur ce point : la profusion d'erreurs, d'approximations et de mensonges qui circulent dans le débat public. Un phénomène que favorisent les dispositifs dont nous parlons depuis le début. À vos yeux Nicolas Cadène, quelles sont les principales faussetés qui, de manière récurrente, polluent le débat public sur le sujet de la laïcité ?

Nicolas Cadène : Il y en a tellement… Ce qui est ahurissant, c'est que dans l'émission de France 2, même le titre est faux. Il faut le faire quand même ! « Laïcité, l'exception française ». Non, la laïcité n'est pas une exception française. Il y a même eu des États qui ont adopté définitivement la laïcité avant la France. Donc on commence déjà par un titre complètement erroné, qui alimente cette idée selon laquelle nous serions vraiment exceptionnels, nous, Français, les seuls à avoir inventé cette chose géniale. Ce n'est pas vrai, mais vous voyez déjà comment se crée un sous-entendu : « les autres ne peuvent pas parler de laïcité » ; « si on ne nous comprend pas, c'est normal, on est les seuls à l'avoir inventée ». Une autre idée fausse, la plus courante, et qui était d'ailleurs centrale dans l'émission de France 2, c'est la réduction du débat de la laïcité à la question de la neutralité. On parle sans cesse de neutralité pour parler de laïcité, et d'une neutralité qui excède largement le service public. Or, la laïcité ne prévoit la neutralité que pour ceux qui exercent une mission de service public. En aucune manière celle des individus n'est en question : dès lors qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public, dès lors qu'on n'impose pas sa conviction à autrui, ça n'a aucun sens de « neutraliser » les individus puisque la laïcité garantit les libertés individuelles. C'est même totalement contraire à la laïcité. Pourtant, dans ces émissions, on n'a de cesse de parler de neutralisation des individus. Comme si c'était une évidence, comme si cela relevait de la laïcité. Non, ça ne relève pas de la laïcité. Je le répète, la laïcité n'est pas un outil d'ordre moral ou de contrôle.

Il y a donc des confusions basiques de cet ordre-là qui ne sont jamais contestées. Et parce qu'elles sont dorénavant monnaie courante, elles alimentent parfois, en particulier parmi les jeunes, une mauvaise compréhension de la laïcité, en tout cas un rejet de cette laïcité qui n'est pas la vraie laïcité. Les commentateurs qui opèrent ces confusions sont ceux-là mêmes qui s'offusquent, sans contradiction, du fait que « les jeunes n'aiment pas la laïcité ». Mais là encore, c'est faux : quand on regarde les enquêtes de terrain sociologiques, comme celles qu'ont réalisées Philippe Portier et Charles Mercier [4], qui font partie de la Vigie de la Laïcité, ce n'est pas ce qu'on voit. Ce qu'on voit, c'est simplement qu'en réalité, les jeunes sont dans une acception libérale de la laïcité… comme l'était Aristide Briand. Et qu'ils ne comprennent pas une laïcité qui serait une simple multiplicité d'interdits.

Justement, il y a un éléphant dans la pièce depuis le début de la discussion : très souvent, les émissions, interviews et articles sur la laïcité portent en réalité … sur l'islam et les musulmans [5]. Depuis quand ce cadrage domine-t-il la question de la laïcité ?

Hicham Benaissa : Généralement en effet, quand on parle d'« un problème avec la laïcité », en sous-texte, on dit qu'il y a une présence religieuse, « visible », « nouvelle », qui est celle de l'islam, et qui poserait des « problèmes nouveaux » à la laïcité. C'est ça, l'implicite des questions. Parfois même explicite. Tout cela remonte au rapport Baroin de 2003. On est au lendemain du 21 avril 2002, lorsque Jean-Marie Le Pen accède au second tour de l'élection présidentielle. Suite à cela, la droite se réunit et se pose la question de comment récupérer l'électorat de l'extrême droite. Un an après ces élections, le rapport Baroin est publié. Et quelques mois après, c'est la loi sur le voile de 2004. Que dit le rapport Baroin ? Il faut le lire : c'est déjà très clair, ça s'appelle « la nouvelle laïcité ». En gros, il est dit que la laïcité est une valeur traditionnellement de gauche, devenue aujourd'hui consensuelle, et qu'il faut que la droite l'accapare pour en faire un outil idéologique nouveau, tourné contre une nouvelle visibilité qui serait la visibilité religieuse musulmane. Ou comment faire de la laïcité une valeur conservatrice : c'est ça qui s'est passé au début des années 2000. Et je pense que nous sommes encore dans cette dynamique. Nous subissons encore les effets de ce tournant idéologique de la droite conservatrice, commencé au lendemain de l'arrivée de l'extrême droite au second tour, qui a donc fait bouger l'échiquier politique vers des thématiques d'extrême droite. Et la laïcité en a fait partie. C'est aujourd'hui devenu une thématique globalement investie par la droite et l'extrême droite, une espèce de refuge de l'identité nationale contre la visibilité religieuse posée comme un problème. On ne comprend pas les débats sur la laïcité si on ne voit pas l'usage politique et idéologique qui a été fait de cette question au tournant des années 2000, impulsé par la droite conservatrice, et qui imprègne aujourd'hui le cadrage médiatique dominant. Je parlais de la force du consensus tout à l'heure et il faut immédiatement ajouter qu'un consensus se crée toujours par de la sociologie pratique. La production de rapports officiels, la répétition régulière de certaines idées dans les médias, la mobilisation active d'entrepreneurs de morale… : tout ce travail concret fait qu'on se réveille un matin et puis, en effet, on a intériorisé l'idée qu'il y a un « problème » avec la laïcité. Il faut bien se rendre compte que les « idées » ne tombent jamais du ciel.

D'ailleurs, au cours de l'émission « C ce soir », la journaliste Héloïse de Neuville (La Croix) « vend la mèche » comme vous le relevez en direct : elle admet, au détour d'une réponse, que le débat ne porte pas tellement sur la « laïcité » mais bien plutôt sur « l'insécurité culturelle ». Donc sous le titre « Laïcité, c'est quoi le problème ? », il faut en réalité entendre que le « problème », c'est la visibilité musulmane.

Hicham Benaissa : Oui, elle a vendu la mèche parce que comme l'a dit tout à l'heure Nicolas, en réalité, il n'y a pas de problème juridique posé par la visibilité religieuse musulmane en tant que telle. La laïcité, dans ses principes juridiques, admet tout à fait la présence visible de signes, d'expressions, de pratiques religieuses. Elle les régule, elle fait cohabiter, coexister des croyants et des non-croyants. C'est ça l'ambition politique de la laïcité. Ambition toujours mise à l'épreuve, je ne le conteste pas. Mais c'est un mode d'organisation politique, ce n'est pas du tout un principe de jugement normatif. Or, c'est pourtant ce qu'elle est devenue, c'est-à-dire une valeur en soi, qui juge, qui juge les pratiques et les croyances. Mais ce qu'on est en train de dire là est inaudible. Inaudible dans l'espace des débats public et politique.

Ajoutons qu'aujourd'hui construite comme un « problème », cette visibilité religieuse n'est pourtant pas nouvelle. Sans remonter jusqu'à l'empire colonial, on peut rappeler qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les travailleurs immigrés maghrébins arrivent en France et se retrouvent très nombreux dans les usines, à Renault, Bouygues, etc. À l'époque, c'est à dire dans les années 1960-70, ces grandes entreprises créent des salles de culte pour leurs salariés musulmans. Ce que je veux dire par là, c'est que l'évidence selon laquelle la visibilité de la pratique religieuse musulmane est nouvelle, c'est un préjugé. C'est un préjugé, et il est faux historiquement. La vraie question, selon moi, ce n'est donc pas de se demander « pourquoi l'islam est devenu visible ? », mais pourquoi cette visibilité est devenue un problème ; et dans quel cadre socio-politique elle est interprétée comme tel.

Les grèves ouvrières de l'automobile, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, ont d'ailleurs signé l'émergence d'un « problème musulman » dans le débat public : Thomas Deltombe retrace cela dans L'islam imaginaire (2007), les sociologues Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed l'ont analysé également (2016), de même que Vincent Gay (2021). Tout récemment encore, le film « Le Repli » de Joseph Paris (2024) donnait à voir des archives d'Antenne 2 ou de TF1 particulièrement édifiantes pour qui s'interroge sur la normalisation des discours racistes par les élites politiques et médiatiques. Mais il semble qu'à l'époque, dans le traitement médiatique, le prisme de la « laïcité » n'était pas présent : elle n'était pas (encore) mobilisée, ni reliée comme aujourd'hui au « problème musulman », qui, lui, était posé comme tel par les chefferies journalistiques.

Hicham Benaissa : On pourrait aussi parler de 1989, avec l'« affaire du voile de Creil », qui fait émerger très fortement la question du voile dans l'espace public. Il y a eu un papier à l'époque, de Finkielkraut, Badinter et compagnie, qui parlaient d'un « Munich de l'éducation nationale » dans Le Nouvel Observateur – un papier qui avait fait scandale, évidemment. C'est là où il faudrait que je revienne rapidement sur ce que j'ai appelé tout à l'heure des « entrepreneurs de morale ». C'est un concept qui nous vient de la sociologie interactionniste de l'école de Chicago. Un entrepreneur de morale, c'est une personne (ou un groupe de personnes) qui intervient dans les débats publics en faisant exister un « problème », en le nommant, en l'exagérant, en imposant des frontières entre le normal et l'anormal, la norme et la déviance, puis en réclamant des réponses politiques adéquates (lois, sanctions, débats, etc.). Ce n'est donc pas seulement un moraliste, c'est surtout un producteur de catégories, quelqu'un qui met en récit le réel, organise notre manière collective de le percevoir, et donc de le définir. Tout cela me permet seulement de bien faire comprendre que le thème de la laïcité ne se serait jamais imposé de lui-même, en quelque sorte, s'il n'y avait pas eu tout ce travail social de catégorisation du réel. Il y a déjà dans ce papier de 1989 une bonne partie de ce qu'on retrouvera dans le rapport Baroin en 2003 dont j'ai déjà parlé. La dramatisation par le petit écran de l'affaire de trois jeunes filles qui portaient le foulard dans un collège à Creil, suivie de tous ces entrepreneurs de morale tenant à s'en offusquer publiquement et pathétiquement, a posé les jalons de la manière dont la laïcité sera mise en récit. C'est-à-dire sous la forme d'un combat, d'un conflit de valeurs presque civilisationnelles : d'un côté, la laïcité, la France, ses valeurs, son identité profonde, et à la fin des fins, l'Occident ; et de l'autre, la présence musulmane en France, avec ses coutumes et ses principes « idiosyncrasiques », c'est-à-dire ce que certains ont construit comme l'Orient, ou l'Islam avec un grand « i ». Bourdieu explique dans un texte lumineux, « Le Nord et le Midi » [6], qu'on peut tout à fait user et abuser de toute une rhétorique rationaliste et pseudo-scientifique tout en fondant les postulats premiers de son argumentation sur des systèmes d'oppositions binaires et mythiques (Nord/Sud, Chaud/Froid, et ici en l'occurrence Islam/Occident). Le problème, c'est que ça crée des effets de vérité très puissants parce que ça reprend sous des aspects apparemment nouveaux et indiscutables des préjugés orientalistes installés depuis des siècles dans les structures de nos représentations collectives. Par conséquent, il faut voir la problématisation de la laïcité comme un processus démarré au tournant des années 1990 et parachevé, selon moi, au début des années 2000.

Nicolas Cadène : Le glissement d'un prétendu « problème musulman » vers un supposé « problème de laïcité » est l'un des malentendus les plus lourds de conséquences dans le débat public français contemporain. Depuis la fin des années 1980, les marqueurs médiatiques et politiques de la laïcité se sont progressivement confondus avec des débats identitaires, sécuritaires et migratoires. On a peu à peu fait de l'islam, ou plus exactement des Français de confession musulmane, un objet central du débat laïque, comme si la laïcité avait été conçue pour « gérer » une religion en particulier. C'est historiquement, juridiquement et politiquement faux. Une confusion grave et dangereuse s'est installée, entre la pratique ordinaire de l'islam et l'idéologie islamiste radicale, pourtant (heureusement) très minoritaire. Cette confusion est alimentée par un traitement médiatique anxiogène, qui entretient l'idée d'un continuum imaginaire entre pratique religieuse visible et radicalisation violente. On peut citer ici un rapport sénatorial ahurissant, qui a même prétendu dessiner un continuum entre voile et terrorisme. Comme si l'on pouvait, sans honte, placer Malala, Amina J. Mohammed ou Latifa Ibn Ziaten – figures de courage –, dans la même ombre que des assassins. Une mère endeuillée, engagée contre le sectarisme et l'extrémisme dans les écoles, a ainsi été insultée au sein de l'Assemblée nationale parce qu'elle portait un foulard… La laïcité est donc de plus en plus présentée comme une arme de défense d'une identité culturelle française imaginaire qu'il faudrait « défendre » face à des populations perçues comme extérieures ou menaçantes. C'est une inversion complète de son sens. Historiquement, la laïcité a été pensée pour mettre fin aux discriminations entre majorité et minorités, pour organiser une société fondée sur l'égalité des droits et la liberté de conscience, et pour assurer la paix civile dans une société, de fait, plurielle. Elle n'a jamais été conçue pour protéger une supposée culture dominante contre des minorités, mais pour permettre à chacun de participer à la construction du commun sans nier son appartenance propre. On pourrait aussi parler de lois sécuritaires ou antiterroristes qui ont parfois été présentées à tort comme des lois « sur la laïcité », contribuant à assimiler ce principe à un outil de contrôle ciblant prioritairement les musulmans. Cette confusion nourrit une méfiance, voire une défiance à l'égard de la République elle-même. Si au départ, c'était l'extrême droite qui instrumentalisait la laïcité pour justifier l'injustifiable vis-à-vis de populations qu'elle rejetait du fait de son racisme, cette instrumentalisation s'est malheureusement peu à peu répandue bien au-delà sur le spectre politique.

Les dynamiques historiques que vous décrivez font écho à un texte précurseur que signait Pierre Tevanian en 2004, c'est-à-dire il y a plus de vingt ans, republié le 9 décembre 2025 par Les mots sont importants : intitulé « Une révolution conservatrice dans la laïcité », ce texte revenait sur la loi anti-foulard du 15 mars 2004 en tant que « moment clé [des] invraisemblables inversions et subversions du principe de laïcité ». Les tournants du cadrage décrit par Pierre Tevanian à l'époque se sont confirmés et même fossilisés, pourrait-on dire, dans le discours médiatico-politique dominant. Que dire des évolutions du traitement médiatique de cette question au cours des 25 dernières années ? Et comment expliquez-vous que cette « laïcité falsifiée » [7] se soit imposée si largement, au point que l'émission spéciale de France 2 soit presque entièrement accaparée par ses promoteurs ?

Nicolas Cadène : Je dirais que cette dérive et cette focale sur l'islam s'est accentuée après les attentats de 2015. L'Observatoire a été instauré en 2013 et j'ai pu le constater : il y a eu à ce moment-là un dérapage de plus en plus assumé, des confusions et un glissement sémantique progressif entre « djihadisme », « islamisme radical », « islamisme » et « islam », normalisé par de nombreux médias. C'est une confusion insupportable, qui ne connaît pas beaucoup de dénonciations au sein du monde politique et médiatique et qui est aujourd'hui tout à fait « acceptée » dans le débat mainstream. Je l'ai encore constaté il y a peu sur Franceinfo. Sans contradiction, une responsable LR a parlé d'« un problème avec l'islam » — non avec « l'islamisme" mais avec « l'islam » tout court — sans que le journaliste ne soit aucunement choqué.

Hicham Benaissa : Je rejoins Nicolas sur l'intensification de cette évolution, à une échelle de masse, au lendemain des attentats de 2015. Et pour en revenir au tournant des années 2000, il faudrait aussi connecter les enjeux nationaux aux enjeux internationaux. On est au lendemain des attentats de 2001, lorsque s'impose à l'échelle nationale une vision néoconservatrice du monde de type « Huntington » : « Occident » contre « Islam » dont j'ai parlé à l'instant, le communisme est fini, le capitalisme a gagné, les nouvelles batailles vont se jouer sur le champ culturel. Cette thèse a beaucoup infusé au sein de la droite conservatrice française. Si on refait le fil, il y a donc 2002 avec Le Pen au second tour, mais il y a aussi la séquence sarkozyste. On a presque oublié mais il faut se remettre dans l'ambiance de son arrivée à la présidence et des thématiques qu'il a imposées : ministère de l'Immigration, débat sur la question de l'islam, « islam compatible ou pas avec la République ? », etc. C'est sous l'ère Sarkozy que ces cadrages s'imposent en France de manière tout à fait explicite et qui, par effets cumulatifs, ont gagné le champ politique jusqu'au PS. Il ne faut quand même pas oublier que c'est sous les gouvernements Valls qu'ont ressurgi toute une série de « polémiques » autour des questions de laïcité. Notamment lorsqu'en tant que Premier ministre, Manuel Valls a contesté un arrêt de la Cour de cassation sur « l'affaire Baby-Loup » [8] en disant que les juges avaient mal jugé [9]. Chaque rebondissement judiciaire de cette affaire a donné lieu à une importante couverture médiatique. Tout cela a infusé progressivement. Et cela infuse aussi sur le terrain.

Alors justement, vous avez le point commun de dispenser tous les deux des formations sur la laïcité à travers la France au sein d'entreprises, de syndicats, de collectivités ou autres. Si la question des « effets » des médias est toujours délicate, avez-vous des retours, des constats à souligner quant aux conséquences du débat médiatique (et de sa teneur) sur le terrain ?

Hicham Benaissa : On ne mesure jamais vraiment les effets massifs que produit la télé sur les gens. C'est difficilement objectivable, mais sur ce sujet précis de la laïcité, je le mesure de manière qualitative. Je m'intéresse à ces questions depuis 2009 et j'interviens sur ce sujet dans les entreprises, auprès des agents publics sur le terrain, dans des associations, etc. D'une part, la place que la laïcité occupe dans le débat public est évidemment disproportionnée par rapport aux problèmes rencontrés sur le terrain et à la manière dont ils se règlent. D'autre part, je mesure les effets délétères des débats médiatiques et des fausses évidences qu'a rappelées Nicolas. Combien de fois m'a-t-on dit : « Ce que vous nous dites-là n'a rien à voir avec ce qu'on entend à la télé » ? Combien de personnes rencontrées au cours des formations pensaient que « laïcité = neutralité » ? Tout ce qui est dit sur les ondes, tous les jours, a des répercussions concrètes et catastrophiques sur le terrain.

Nicolas Cadène : Cela fait très longtemps que la laïcité est maltraitée dans les médias. Mais quand il existait, l'Observatoire de la laïcité en tant qu'institution pouvait rappeler le droit, y compris en amont d'un contentieux, et il était d'ailleurs très souvent sollicité. Le climat s'est encore détérioré au moment où il a été supprimé, en 2021 : il n'y avait plus d'instance officielle vers laquelle pouvaient se tourner les journalistes, mais aussi les acteurs de terrain. Et ce que dit Hicham est vrai. Il y a énormément de situations de terrain très négatives, où la laïcité est mal appliquée. Y compris, aujourd'hui, par des administrations, qui elles-mêmes ne comprennent pas parfaitement la jurisprudence, ou qui vont être orientées par des textes dont la rédaction est assez idéologique, sans qu'ils soient pour autant non-conformes au droit. Le « Vademecum Laïcité à l'école » par exemple [10], réalisé par le « Conseil des sages » du ministère de l'Éducation nationale [11], et qui est donc censé cadrer la question et apporter des éléments de réponse au corps enseignant et au personnel de l'Éducation nationale sur des situations propres à la laïcité, en est une illustration. On peut y relever une surinterprétation d'un arrêt rendu par une Cour administrative d'appel de Lyon, en 2019, laissant penser que tout parent qui viendrait à l'école doit être neutre et ne peut pas porter de signe religieux, en particulier le voile, ce qui peut conduire à l'exclusion de parents qui viendraient apporter une aide ponctuelle, quand bien même elle ne relèverait aucunement du service public. Ça, c'est un exemple concret : du fait de ce qui est entendu dans le débat public, mais aussi du fait de la traduction de ce débat public par des fonctionnaires et hauts-fonctionnaires, on a de mauvaises applications de la laïcité sur le terrain, que ce soit dans le monde socio-éducatif, celui de la santé, de la pénitentiaire, etc. Typiquement, Latifa Ibn Ziaten peut, et heureusement, intervenir dans les collèges avec son voile. Eh bien beaucoup voudraient l'interdire désormais. Lorsque l'Observatoire existait, on pouvait éviter ce type de surinterprétations dans les documents officiels. Ainsi, j'avais corrigé, pour l'administration centrale, les innombrables erreurs de droit que contenait le « Vademecum Laïcité à l'école » tel que rédigé initialement par le « Conseil des sages ». Aujourd'hui que l'Observatoire est supprimé, cela n'est plus possible.

Hicham Benaissa : On pourrait appeler ça des « effets de l'officialité » : dès lors que c'est dit publiquement, a fortiori par des autorités ministérielles, administratives, etc., il n'y a plus lieu de contester. C'est la conception que beaucoup de gens se font de ces sujets. On se confronte à cela régulièrement : « J'ai entendu ça à la radio », « j'ai entendu ceci du ministre ». C'est comparable aux effets des dignitaires religieux dans les sociétés traditionnelles, plus le dignitaire qui parle est haut dans la hiérarchie plus ça crée un effet d'autorité redoutable. Sauf que quand on passe derrière en essayant d'expliquer le droit, il y a tout un effort pédagogique à faire pour déconstruire les fausses idées, largement répandues. C'est très difficile, d'autant que tout cela peut être détruit par… une émission.

Nicolas Cadène : Et pire que tout : quand on le dénonce, on est attaqué. C'est ce qui s'est passé lorsque j'ai osé, en 2016, sans même la citer, critiquer une interview d'Élisabeth Badinter sur France Inter car elle avait dit à tort que la laïcité conduisait à la neutralité de tous dans l'espace public. J'avais écrit sur mon compte personnel Twitter (à l'époque bien peu suivi) : « Quand un travail de pédagogie de 3 ans sur la laïcité est détruit par une interview à France Inter d'une personne. À quand un vrai débat clair ? » Cette simple réaction m'a valu des attaques innombrables jusqu'à des menaces de mort !

Hicham Benaissa : Tout peut être détruit par une interview qui parle à un million de personnes. Nos petits moyens de formation ne peuvent pas grand-chose face à cela. Je vais dire les choses franchement : nous sommes dans un tel état de sidération par rapport au champ médiatique qu'on ne mesure pas encore suffisamment ce qui nous arrive. Nous sommes tellement dominés, par un discours qui est tellement puissant, qu'on n'a pas encore suffisamment de recul sur la situation actuelle, notamment s'agissant des médias. Sur le sujet de la laïcité en particulier, mais, en fait, sur tout un tas de sujets, qui ont été complètement accaparés, détournés, manipulés, au point qu'aujourd'hui, beaucoup parlent même du rapport au réel qui devient difficile. Quand on vous dit que la laïcité, juridiquement, « c'est ça », et que vous entendez du matin au soir que « c'est pas ça », c'est votre rapport au réel qui est mis à mal. Pour tout un tas de gens, les médias mainstream sont les seuls moyens par lesquels ils accèdent à l'information et au savoir. C'est un puissant moyen dont une société dispose pour se connaître elle-même. À partir du moment où vous mettez la main sur cet incroyable instrument, sur ce temps rare disponible, et que vous en faites autre chose que de l'information, factuelle, ça pose un problème démocratique fondamental. Le prisme des médias, c'est un miroir grossissant de la manière dont fonctionne notre démocratie, qui est pour moi très inquiétante.

On a parlé jusqu'à présent du poids du cadrage dominant et de l'omniprésence de l'association laïcité / islam. Le pendant de ces questions qui se posent systématiquement, ce sont celles qui ne se posent jamais. Quels sont, à vos yeux, les principaux angles morts du traitement médiatique de la question de la laïcité ?

Nicolas Cadène : J'essaye de le dire les rares fois où je suis invité dans les médias mainstream : l'angle mort systématique, c'est la question sociale. Les commentateurs parlent de la laïcité sans jamais la relier à la question sociale, alors que les deux sont indissociables. Jaurès l'affirmait déjà en 1904. C'est une évidence : la laïcité est un outil formidable pour assurer la liberté de chacun et garantir l'égalité de traitement. Mais cette égalité, il faut qu'elle soit réelle, et cette liberté, il faut qu'elle soit effective. C'est en ce sens que la laïcité rejoint la question sociale. Je vous donne un exemple. Il y a quelques semaines, j'étais sur Franceinfo et le plateau discutait d'interdire le voile pour les jeunes filles et d'interdire le ramadan pour les mineurs. Comment ? Je ne sais pas, ça devient complètement ridicule, mais les intervenants invoquaient pour cela la protection des enfants. Je leur ai rappelé qu'on pouvait déjà limiter l'autorité parentale : quand vous avez des parents qui usent de violences ou de contraintes contre leurs enfants pour une pratique cultuelle refusée par ces derniers, on peut intervenir et empêcher cette contrainte. Mais pour aller plus loin et illustrer l'angle mort autour de la question sociale, j'ai posé cette question : pour vraiment défendre la protection de l'enfance, est-ce que vous donnez des moyens à l'ASE ? Est-ce que vous renforcez les moyens à ces services sociaux qui peuvent aller voir les parents et les sanctionner si nécessaire ? Il y a eu un grand blanc sur le plateau. Pourquoi ? Parce qu'en réalité, ils n'en ont rien à faire. L'ASE est plus que jamais en souffrance. Les moyens alloués aux services sociaux sont catastrophiques. S'ils voulaient véritablement protéger les enfants, comme ils le disent, de contraintes fondamentalistes, le droit permet déjà de le faire, des services sociaux sont là pour ça. Encore faut-il qu'ils aient des moyens de contrôle, des moyens financiers, des moyens humains. Mais quand on dit cela, il n'y a plus de son, plus d'image. Ces développements, qui sont pourtant des réponses aux questions que se pose ce monde médiatique, ne sont jamais traités. On ne parle que de l'interdit, de la nécessité de faire taire des minorités et d'empêcher leur existence-même. La question sociale est vraiment l'angle mort du traitement médiatique sur le sujet.

Hicham Benaissa : J'aimerais rebondir là-dessus car je souscris à tout ce qui vient d'être dit. En fait, quand on regarde la manière dont les médias posent la question de la laïcité, on s'aperçoit très vite qu'ils posent la question simplement, ce qui nous oblige à y répondre simplement, c'est-à-dire de manière tautologique : « Quel est le problème avec la laïcité ? C'est qu'on n'applique plus le principe de laïcité ». Et c'est là, à mon sens, le premier angle mort : tout ce qui fait contexte. La « laïcité à l'école », par exemple, est presque toujours traitée de manière hors sol, in abstracto, alors qu'elle se joue dans des établissements très inégaux, pris dans des réalités de ségrégation territoriale, de précarité, de tensions scolaires, et de rapports ordinaires à la discrimination. Deuxième angle mort : la question de la légitimité. On dit « laïcité », « signes religieux », « règles juridiques », mais très souvent, la question sous-jacente, jamais formulée comme telle, c'est : jusqu'où la présence musulmane est-elle considérée comme légitime et ordinaire en France ? Autrement dit : à partir de quel moment le simple fait d'être visible (dans l'école, au travail, dans la rue) est-il lu comme une provocation, un refus, une atteinte à la laïcité ? Et dès qu'on essaie de réinscrire ça dans ces différents niveaux de réalité complexes (social, économique, politique, symbolique), on voit bien ce qui se passe : ça devient inaudible.

Propos recueillis par Jérémie Younes et Pauline Perrenot

[1] Televisió de Cataluña (TV3), 2 novembre 1998. On peut visionner cette émission sur Youtube.

[2] Voir par exemple « Assassinat de Samuel Paty : comment les juges ont motivé la condamnation de Chnina et Sefrioui pour association de malfaiteurs terroriste », Le Monde, 26/12/2024.

[3] La France, tu l'aimes mais tu la quittes. Enquête sur la diaspora française musulmane, Seuil, 2024.

[4] Charles Mercier, Philippe Portier, Les jeunes et leur laïcité, Presses de Sciences Po, 2025. Lire par exemple leur entretien dans Le Monde, « Laïcité : "La tolérance des jeunes Français est bien supérieure à celle de leurs aînés" », 01/12/2023. L'étude quantitative conduite par l'institut Kantar Public sur la base d'un questionnaire co-construit par Philippe Portier et Charles Mercier est par ailleurs consultable ici.

[5] À titre d'exemple, nous avons réalisé un décompte des termes « islam », « islamisme » ou « musulmans » dans l'émission de « C ce soir » à laquelle Hicham Benaissa était invité : 83 occurrences, c'est-à-dire une fois toutes les 43 secondes en moyenne ! C'est plus que le terme de « laïcité » lui-même, pour lequel nous avons enregistré 77 occurrences…

[6] « Le Nord et le Midi : Contribution à une analyse de l'effet Montesquieu », Actes de la recherche en sciences sociales, n°35, 1980, p. 21-25. L'article est consultable ici.

[7] Jean Baubérot, La laïcité falsifiée, La Découverte, 2014.

[8] Pour un rappel de cette affaire, voir « L'affaire Baby Loup en quatre questions », Le Monde, 27/11/2013 ; « Baby-Loup : l'Observatoire de la laïcité ne veut pas d'une loi », Mediapart, 15/10/2013.

[9] Voir l'intervention de Manuel Valls à l'Assemblée nationale le 19 mars 2013 : « Valls regrette la décision de la Cour de cassation sur la crèche Baby Loup », France Info, 19/03/2013.

[10] On peut le consulter ici.

[11] Lancé par Jean-Michel Blanquer en 2018, le Conseil des sages de la laïcité et des valeurs de la République est officiellement institué en 2021 et placé auprès du ministre de l'Éducation nationale, qui en désigne d'ailleurs les membres. Dominique Schnapper en est la présidente. Nommé par Pap Ndiaye, le sociologue Alain Policar a été démis de ses fonctions par la ministre Nicole Belloubet deux ans plus tard, en avril 2024.

Israël/Palestine : « La colonisation reste le grand impensé du cadrage médiatique »

Blaise Magnin, Pauline Perrenot — 2025-11-06T09:36:44Z

Entretien avec Elie Duprey, porte-parole du collectif Tsedek.

Acrimed : Qu'est-ce qui a motivé la création de Tsedek en juin 2023 ? Peux-tu nous parler de ses objectifs et des grands principes de son manifeste ?

Elie Duprey : Tsedek naît après une décennie 2010 qui a connu d'importants bouleversements aussi bien dans le mouvement de soutien à la Palestine que dans l'antiracisme politique. Est apparue une critique radicale de ce qu'avaient été les principales organisations de l'antiracisme en France, incarnées notamment par SOS Racisme. Au cours de cette décennie, la seule organisation juive à avoir participé à ces mobilisations a été l'Union juive française pour la paix, dans la continuité de laquelle on s'inscrit. La plupart de nos fondatrices et fondateurs sont d'ailleurs d'anciens militants de l'UJFP. Pourquoi a-t-on décidé de créer un nouveau collectif ? Il y a des raisons générationnelles et aussi parce qu'à nos yeux, l'UJFP était avant tout un mouvement antisioniste tandis que nous, on se pense avant tout comme un mouvement antiraciste. Il y a une autre distinction entre nous et l'UJFP, qui tient à la logique communautaire que nous revendiquons, l'UJFP étant une organisation beaucoup plus laïque. Comme on s'est constitués peu de temps avant le 7 octobre 2023, on a été amenés à beaucoup intervenir sur l'actualité en Palestine, mais l'idée est qu'on porte aussi des combats qui aillent au-delà de la seule dénonciation du sionisme.

Votre collectif est beaucoup intervenu publiquement sur la Palestine depuis deux ans mais les grands médias n'ont pas beaucoup – voire pas du tout – fait connaître vos positions. Est-ce que tu peux nous en dire plus sur vos rapports aux rédactions et sur cette quasi-absence de médiatisation ?

Il faut déjà différencier selon les différents types de médias. Pour ce qui est des grands médias mainstream, les grandes chaînes d'info ou les grands journaux, on fait l'objet d'une invisibilisation quasi complète, à l'image de la gauche radicale et du mouvement de soutien à la Palestine de manière générale, qui ne sont évoqués que pour être diabolisés, criminalisés. Sauf erreur de ma part, je crois qu'on n'a eu qu'une seule invitation de notre porte-parole sur BFM-TV. C'était en visio, il a parlé 30 secondes, il a été coupé et pour finir, son micro a été baissé. Ceci dit, au vu de la radicalité du discours qu'on porte, qui n'a tout simplement pas droit de cité, on n'attend pas grand-chose des grands médias. L'antisionisme y est quasiment absent et on voit bien que des positions comme celles de La France insoumise, qu'on peut juger satisfaisantes sur la dénonciation du génocide, mais assez modérées sur l'antisionisme, sont déjà très criminalisées dans ces espaces-là. Donc nous qui portons des positions plus radicales, ce n'est pas surprenant qu'on soit invisibilisés. On a aussi reçu plusieurs invitations sur i24News, auxquelles on n'a pas donné suite parce qu'on estimait que le dispositif ne serait sans doute pas propice à ce qu'on avait envie d'exprimer... Pour ce qui est des « gros » médias indépendants, ça dépend un peu des cas, certains nous invitent régulièrement comme Blast et Le Média. Mais pour ce qui est de Mediapart ou d'Arrêt sur images, c'est plus ponctuel et c'est toujours dans des dispositifs de débat contradictoire : on ne va jamais nous laisser la parole pour exprimer nos positions, on est toujours face à des voix juives qu'on qualifierait de « sionistes de gauche ». Enfin, on a quand même accès à des médias indépendants « de niche » : on est par exemple très proches de Paroles d'honneur sur Twitch. Enfin, j'insiste sur le fait que si Tsedek est invisibilisé, c'est quand même peu de choses au regard de l'invisibilisation d'autres collectifs, au premier rang desquels Urgence Palestine. Le fait que Mediapart – dont je parle singulièrement parce que j'en attends plus que de BFM-TV – n'ait pas une seule fois invité le porte-parole d'Urgence Palestine est, par exemple, très significatif. Surtout quand dans le même temps, ils produisent quantité d'émissions et d'articles sur « la solitude des juifs de gauche ». C'est aussi quelque chose qui participe du racisme anti-palestinien et de l'invisibilisation des Palestiniens.

Comment vous l'expliquez ?

Les Palestiniens ne sont généralement perçus que comme une cause humanitaire, c'est-à-dire comme des gens dont on peut déplorer le fait qu'ils soient affamés, mais qu'on ne considère pas comme des acteurs à part entière, dotés d'une agentivité propre. Quand on pense au degré de haine que suscite Rima Hassan dans les médias, alors que c'est une juriste en droit international, d'un calme olympien, modérée, ça nous donne une idée de la perception qu'ils peuvent avoir d'un mouvement comme Urgence Palestine, qui incarne une position plus radicale. Il n'en reste pas moins que c'est le principal mouvement au cœur des mobilisations en faveur de la Palestine en France, créé et animé par des membres de la diaspora palestinienne. Le fait qu'on ne les voie nulle part, y compris dans des médias de gauche, c'est un vrai problème politique. Et le fait qu'on parle plus de Tsedek que d'Urgence Palestine l'est également.

Peux-tu nous en dire un peu plus sur vos rapports avec les « gros » médias indépendants et ce que vous reprochez aux dispositifs dans lesquels vous êtes parfois intervenus ?

Sur Mediapart, le dispositif était très défavorable. C'était une émission qui s'est tenue pas très longtemps après le 7 octobre 2023 et l'un de nos camarades est tombé dans un traquenard si j'ose dire : un « quatre contre un », avec des personnes très hostiles face à nous. Mediapart est un média important au sein de la gauche et pour nous, il y a un enjeu à y aller, donc c'était tout à fait logique qu'on réponde favorablement à cette émission. Mais on n'avait pas conscience que le dispositif serait aussi déséquilibré. D'après ce qu'on sait et de ce qu'on comprend, il y a quand même des différences de ligne au sein de la rédaction dans la manière dont ils nous perçoivent. Certains sont en accord avec ce qu'on porte, tandis que d'autres sont beaucoup plus réservés, davantage sur une ligne « sioniste de gauche ». Il y a eu, ensuite, un article qui présentait les différentes facettes des « juifs de gauche », une catégorie confuse de notre point de vue, qui n'a pas grand sens, mais que Mediapart affectionne tout particulièrement. On avait accepté de répondre aux questions pour un premier papier là-dessus. Dernièrement par contre, Mediapart nous a de nouveau sollicité pour répondre à des questions sur « le sentiment d'abandon des juifs de gauche », dont je parlais précédemment, et on leur a dit que le cadrage ne nous convenait pas, mais qu'on était prêts à s'exprimer sur un cadrage plus pertinent. Ils n'ont pas donné suite.

Et s'agissant d'Arrêt sur images ?

L'émission qu'on a faite était plus équilibrée. On était face au rabbin Émile Ackermann, qui ne partage pas nos positions, et Paul Aveline, le journaliste en plateau. Mais on a aussi eu des petites tensions avec ce média à la suite de leur émission sur l'antisémitisme à gauche, qu'on a jugée problématique eu égard au cadrage, à la composition du plateau, et qui a donné lieu à une réaction de notre part dans une émission sur le média Paroles d'honneur. Et par ailleurs, c'est vrai que nous n'avons pas eu de dispositif comparable à celui dont a bénéficié Arié Alimi, un des membres fondateurs de Golem [1], qui incarne le sionisme de gauche, c'est-à-dire un entretien seul en plateau face à un journaliste, comme ce qu'on a pu avoir sur Le Média.

Pour en revenir aux médias mainstream, si vous n'y avez pas la parole, en revanche, on parle régulièrement de vous… et en général de manière assez péjorative.

Après une première phase d'invisibilisation, il y a eu effectivement toute une séquence où on nous a consacré un certain nombre de papiers dans Marianne, L'Obs, Franc-Tireur, notamment lorsqu'on a organisé avec les camarades de l'UJFP un colloque à l'occasion des 80 ans de la libération d'Auschwitz sur le fait génocidaire à travers l'histoire [2]. Ce colloque a donné lieu à beaucoup d'articles en très peu de temps, comme un article assez ignoble dans Marianne signé Rachel Binhas, qui travaille aussi pour Valeurs actuelles et CNews [3]. Dans L'Obs, il y avait eu auparavant un article de Brigitte Stora et une interview de Jonas Pardo et Samuel Delor [4], tous deux membres de Golem. On a demandé à L'Obs un droit de réponse, qu'on a obtenu, et un autre à Marianne, qui ne nous l'a pas accordé. Dans toute cette séquence médiatique, soit on a nié notre judéité – Franc-Tireur a titré « Juifs mais pas trop ! » à notre propos, ce qui est à nos yeux un titre antisémite –, soit on nous a accusés d'être des « cautions juives des antisémites », des « Juifs de service », des « Juifs d'exception », etc. Suite à ça, on a publié une tribune dans Le Média et L'Humanité, dont l'enjeu était de faire apparaître ce qu'on appelle l'arc sioniste, qui va du « sionisme de gauche » jusqu'au suprémacisme assumé en passant par le sionisme plus institutionnel comme peut l'incarner le Crif.

Et à part publier des papiers pour vous attaquer, est-ce que les grands médias ont rendu compte du colloque en question sur les 80 ans de la libération d'Auschwitz, de ce qui y a été dit, des intervenants ?

Non, effectivement. La seule intervention du colloque qui a suscité un commentaire de leur part était un échange entre Eyal Sivan et Rony Brauman autour de leur documentaire sur Eichmann, qu'on avait projeté en introduction du colloque. Au cours de cet échange, Rony Brauman a prononcé une phrase qui a été coupée, montée, etc., et reprise partout pour montrer à quel point on était des négationnistes. C'est notamment le cœur du papier de Marianne que de dire que Rony Brauman salit la mémoire d'Auschwitz. Mais je ne pense pas qu'ils se soient embêtés à regarder ce qui s'est dit dans le reste du colloque, et de fait, ils n'en ont pas parlé. Ils ont juste pris cet extrait qui a tourné sur les réseaux sociaux et ils l'ont commenté, comme ils font généralement.

On a aussi remarqué que vous étiez régulièrement cités dans des articles évoquant des « polémiques », souvent outranciers et confus, portant sur le mouvement de solidarité avec la Palestine. On pense à ces titres de pseudo enquêtes sur « les réseaux à l'œuvre derrière les mobilisations propalestiniennes » ou « la nébuleuse qui défie la République ». Qu'est-ce que vous pensez de ce type de cadrage et de la couverture qui vous y est réservée ?

Ça illustre assez bien la manière dont la question palestinienne est abordée dans les médias dominants depuis le 7 octobre 2023, en termes de « choc des civilisations », de lutte du « bien » contre le « mal », de « la seule démocratie de la région contre les terroristes du Hamas ». Cette vision de la situation en Palestine est vraiment liée aux dynamiques propres au champ politique français. Ce sont des dynamiques qui sont antérieures mais qui se sont accélérées depuis le 7 octobre 2023. On assiste à une recomposition du champ politique avec, d'un côté, l'exclusion de la gauche du champ républicain, LFI étant qualifiée de « premier parti antisémite de France », notamment en raison de son soutien à la Palestine et plus généralement, de sa lutte contre l'islamophobie, et, de l'autre côté, la réinscription de l'extrême droite dans cet arc républicain « raisonnable ». C'est comparable à ce qui est arrivé autour de Corbyn au Royaume-Uni : une campagne qui a permis de délégitimer la gauche et, au contraire, de légitimer l'extrême droite [5]. Tout le traitement de la question palestinienne est informé par ces enjeux intérieurs de recomposition du champ politique français, même s'il y a eu différentes phases. Dans les mois qui ont suivi le 7 octobre 2023, qui a été présenté comme un « pogrom antisémite » et comme « le plus grand massacre de Juifs depuis la Shoah », prévalait uniquement la condamnation du Hamas et le refus de toute politisation, de rappel du contexte, de réinscription de cet événement dans l'histoire plus large de la colonisation de la Palestine. Et puis, au fur et à mesure que la monstruosité des crimes israéliens était de plus en plus évidente, qu'il était de plus en plus difficile de nier qu'un génocide est mené par Israël, il y a quand même eu une évolution.

Par bien des aspects, le changement est très relatif et finalement assez cosmétique…

Oui, oui, quand je dis « évolution », je ne dis pas qu'il y a une amélioration ! La question de la colonisation reste notamment le grand impensé du cadrage médiatique. Mais en tout cas, j'ai l'impression que les arguments moraux qui étaient très présents au début sur « le droit d'Israël à se défendre » sont quand même moins systématiquement rabâchés comme des évidences. On est passés d'« Israël démocratie attaquée par l'hydre terroriste » à « la vilaine extrême droite israélienne qui commet des exactions très regrettables ». Aujourd'hui, le soutien inconditionnel à Israël, qui était une exigence pour l'intégralité des champs politique et médiatique français à l'exception de LFI le 8 octobre, ne peut plus être affirmé en ces termes. Il y a quand même la critique de Netanyahou, la dénonciation de l'extrême droite israélienne avec la mise en lumière, à mon avis très excessive, des mouvements de contestation de Netanyahou au sein même de la société israélienne.

« Très excessive » en quel sens ? Peux-tu développer un peu plus cette question de la médiatisation des mobilisations au sein de la société israélienne ?

Elles sont mal médiatisées ! Régulièrement, les manifestations contre Netanyahou sont présentées comme la preuve que la société israélienne n'est pas réductible à sa politique criminelle alors qu'en réalité, la plupart de ces manifestations sont des protestations contre la manière dont Netanyahou mène la guerre, pas contre la légitimité de la guerre, et encore moins contre la colonisation de la Palestine ou le sort réservé aux Palestiniens. Ce qui est beaucoup reproché à Netanyahou par ceux qui manifestent – parfois massivement – en Israël, c'est de ne pas avoir su protéger Israël, d'avoir laissé commettre le 7 octobre 2023 et de ne pas avoir été en mesure de faire revenir les otages israéliens vivants. Les médias en France évoquent « les gentils » qui sont pour la paix d'un côté contre « les méchants suprémacistes » (Netanyahou, Smotrich et Ben Gvir) de l'autre.

Comment expliques-tu cette déformation du réel, alors qu'il existe des interlocuteurs très au fait des réalités de terrain au sein de la société israélienne ? Des chercheuses comme Karine Lamarche et Nitzan Perelman-Becker par exemple, mais aussi des journalistes comme Sylvain Cypel, qui a été rédacteur en chef du Monde, pour ne citer qu'eux : autant d'interlocuteurs accessibles, qui s'expriment, écrivent des livres, interviennent publiquement et tiennent un discours alternatif…

Je pense que le cœur de cet aveuglement médiatique, c'est le refus de penser la question palestinienne comme une question coloniale. Pas colonial dans le sens où la Cisjordanie et Gaza sont des territoires colonisés, mais au sens où l'intégralité d'Israël et du processus sioniste sont des projets coloniaux. Ça n'est dit dans aucun média mainstream. Or, c'est impossible de penser la situation si on ne garde pas ça à l'esprit. Et c'est pour ça que les positions antisionistes n'ont droit de cité nulle part : la position acceptable la plus radicale, c'est celle qui est en faveur de la solution à deux États, donc qui déplore les excès de la colonisation en Cisjordanie et à Gaza, mais qui ne touche pas au cœur du projet israélien, qui est la constitution d'un État suprémaciste juif sur une partie de la Palestine historique. La personnalité qui a les positions les plus radicales et qui est de temps en temps invitée dans les médias, c'est Rony Brauman [6]. D'ailleurs, il y a quelques jours, quand il a mis sur le même plan le Hamas et le gouvernement israélien sur un plateau télé, ça a provoqué un scandale instantané et les journalistes en plateau étaient traumatisés de ce culot.

On voulait aussi connaître votre point de vue sur le concept de « civilisation judéo-chrétienne », qui a été beaucoup mobilisé à l'appui du récit médiatique dominant, dans la même veine que le « choc des civilisations » que tu évoquais un peu plus tôt.

Pour le comprendre, il faut faire un détour par le concept de « philosémitisme », très pertinent pour percevoir ce qui se joue en France et en Occident de manière plus générale. Ce qu'on entend par philosémitisme, c'est une forme d'altérisation des Juifs qui est inverse de celle de l'antisémitisme traditionnel. Alors que l'antisémitisme construit une figure du Juif dangereux, qui menace les valeurs de la blanchité et de la chrétienté, le philosémitisme construit une figure du Juif comme compatible avec les valeurs de la blanchité. C'est un mécanisme que l'on peut voir à l'œuvre dans d'autres formes de racisme, par exemple lorsqu'on qualifie les populations asiatiques de « travailleuses » et « discrètes » par rapport à d'autres : c'est aussi une forme de racisme. Le fait de constituer des minorités modèles, c'est même un classique du racisme. Le philosémitisme a existé avant la seconde guerre mondiale de manière ponctuelle, avec notamment le décret Crémieux [promulgué en 1870, NDLR] qui a accordé la nationalité française aux Juifs d'Algérie, tout en maintenant les Algériens musulmans sous le régime de l'indigénat, avec l'idée de diviser pour mieux régner. Mais c'est vraiment devenu le mode de relation privilégié de l'Occident à la question juive après la seconde guerre mondiale pour qu'il parvienne à digérer sa participation au génocide des Juifs. Et sur un plan géopolitique, ça s'est exprimé par un fort soutien à Israël, jusqu'à aujourd'hui, et, pour en revenir à votre question, par la mise en avant de « la civilisation judéo-chrétienne », alors même que c'est l'Occident qui, pendant des siècles, a minorisé, racialisé, persécuté et génocidé les Juifs. Dans cette « civilisation judéo-chrétienne », les Juifs se trouvent donc ralliés à l'Occident face à un nouvel ennemi commun, qui est évidemment le monde musulman.

Dans les grands médias, on entend aussi beaucoup parler du « nouvel antisémitisme ». Qu'est-ce que ça signifie et même si tu viens d'esquisser un début de réponse, peux-tu expliquer davantage comment ça s'imbrique avec le concept de philosémitisme ?

C'est absolument central dans le traitement de l'antisémitisme, au point qu'il en efface toute autre forme. Le « nouvel antisémitisme », c'est une théorie raciste qui avance l'idée que l'antisémitisme traditionnel porté par l'extrême droite et les nationalistes n'existerait plus et qu'aujourd'hui, la principale menace qui pèserait sur les Juifs serait le fait de l'immigration post-coloniale et de ceux qui les défendent, c'est-à-dire globalement la gauche et les mouvements antiracistes. C'est un concept qu'Israël met en avant depuis les années 1970, mais ça a été largement popularisé depuis les années 2000 au niveau international, et notamment en France par des intellectuels réactionnaires comme Taguieff, Finkielkraut, etc. Et là, on a vu que depuis le 7 octobre 2023, la question de l'antisémitisme, qui est devenue absolument centrale dans le débat médiatique, est intégralement informée par l'idée de ce « nouvel antisémitisme ». Je pense par exemple à une réaction très saisissante il y a quelques jours : quand l'arbre planté en hommage à Ilan Halimi à Épinay-sur-Seine a été abattu, alors qu'on n'avait aucune information sur qui avait commis cet acte, ni dans quel esprit, plein de personnalités ont fait d'emblée le lien avec la question palestinienne, en disant que les droits des Palestiniens ne pouvaient justifier un tel acte. La mise en avant de ce « nouvel antisémitisme » permet de totalement passer sous silence la persistance de l'antisémitisme traditionnel de l'extrême droite.

Tu évoquais à l'instant la centralité de la question de l'antisémitisme dans les médias, alors venons-y justement. C'est difficile d'en parler comme d'un tout parce qu'au cours des deux dernières années, moult événements ont propulsé cette question à la Une de l'agenda, mais globalement, quel regard portez-vous sur la couverture journalistique de cette thématique ?

Du point de vue du traitement médiatique, un problème réside dans le fait qu'on manque de données fiables pour mesurer l'antisémitisme. Dans le même temps, tous les médias parlent « d'explosion » de l'antisémitisme. Les chiffres qui circulent dans la presse sont issus du ministère de l'Intérieur, qui reprend lui-même les données du SPCJ, le Service de protection de la communauté juive. Or, quand on regarde un peu dans le détail, ces statistiques ne sont vraiment pas fiables. Un tag « Free Palestine » est considéré comme un acte antisémite par exemple. Donc de ce point de vue, je ne dirais pas qu'on parle « dans le vide » mais en tout cas, c'est difficile d'avoir un discours très informé sur cette question. Ensuite, il y a un problème essentiel dans la manière dont les médias présentent l'antisémitisme. D'une part, en le distinguant systématiquement du racisme alors que pour nous, militants antiracistes, l'antisémitisme est un racisme spécifique comme l'est la négrophobie, l'islamophobie, la romophobie, etc., et, d'autre part, en produisant quasi systématiquement un discours moral et dépolitisé à ce sujet. L'antisémitisme n'est jamais pensé en termes de structures qui produisent des comportements. On en est bien souvent réduit, dans le discours médiatique mainstream, à dénoncer des tropes, des figures, l'emploi de dog whistles [7], et à mettre tout et n'importe quoi sur le même plan : par exemple, l'assassinat d'Ilan Halimi ou les meurtres de Mohammed Merah d'un côté, et le fait de dire « camper à Tel-Aviv » à propos d'un déplacement de Yaël Braun-Pivet en Israël de l'autre.

Vous avez régulièrement tenu des positions totalement à contre-courant du discours ambiant et des « polémiques » permanentes sur le sujet. Y compris au moment de l'emballement médiatique autour du visuel avec Cyril Hanouna, produit par La France insoumise pour appeler à la manifestation antiraciste du 22 juin 2025.

De notre point de vue, cette séquence a été un naufrage médiatique catastrophique. Tout et n'importe quoi a été dit. Sur LFI, dans une sorte d'acmé de la campagne de délégitimation qui vise ce mouvement, et sur l'antisémitisme lui-même. Tous les médias ont en effet raconté que le visuel de Cyril Hanouna était la reprise d'une affiche nazie, sans jamais interroger le contexte d'énonciation. Or, de quoi parle-t-on ? D'un côté, d'un visuel appelant à une manifestation contre l'extrême droite et ses relais ; de l'autre, d'une affiche du « Juif éternel » qui avait in fine pour objet de génocider les Juifs. Convenons que les deux n'ont donc rien à voir ! L'objectif fondamental de ce type de séquence médiatique, ce n'est pas de parler de l'antisémitisme, c'est de criminaliser la gauche.

Dans et par des médias qui sont eux-mêmes producteurs et/ou diffuseurs de représentations antisémites. On peut penser par exemple à « l'affaire » de Villepin, au traitement complaisant de Yann Moix, etc. Mais plus généralement, au fait que se consolide au sein du champ journalistique un pôle d'extrême droite extrêmement puissant – des médias Bolloré à Valeurs actuelles, hebdomadaire où se sont d'ailleurs historiquement « recyclées » plusieurs personnalités qui travaillaient auparavant… à Minute [8].

Oui, on peut aussi penser au salut nazi d'Elon Musk, qui n'a pas du tout été traité comme tel. Dans la lignée de ce que vous décrivez du paysage médiatique, il faut souligner l'invisibilisation totale de l'antisémitisme d'extrême droite dans les médias. À l'occasion des dernières législatives, quelques médias avaient creusé dans le passé des candidats RN et on a assisté à des choses folles, comme une déclaration selon laquelle « le gaz a rendu justice aux victimes de la Shoah » [9]. Autre fait notable dans le même registre : l'invisibilisation des enquêtes de Streetpress ou d'Arte Radio qui ont révélé des propos antisémites abjects (parmi d'innombrables propos racistes) au sein de la police, dans des groupes ou sur des boucles WhatsApp, c'est-à-dire un milieu où le degré d'infiltration de l'extrême droite la plus radicale est très important. Il y a donc un impensé total quand on parle de l'antisémitisme dans le débat public, et une identification de l'antisémitisme aux Noirs et aux Arabes. L'éditorialiste de LCI, Pascal Perri, a quand même parlé d'un « antisémitisme couscous »… Ça rejoint un autre point, qui est que telle qu'elle est donnée à voir, la surmédiatisation de la question de l'antisémitisme est une manière d'invisibiliser les autres formes de racisme qui prospèrent en France, et qui sont d'ailleurs, de notre point de vue, plus déterminants : l'islamophobie, la négrophobie, la romophobie. Le temps que les médias consacrent à l'expression « camper à Tel-Aviv », c'est autant de temps qu'ils ne consacrent pas à Bruno Retailleau criant « À bas le voile ! », deux semaines avant l'assassinat d'Aboubakar Cissé dans une mosquée du Gard. Le spectacle constant de ce deux poids, deux mesures est absolument délétère, également pour la lutte contre l'antisémitisme puisqu'il produit du ressentiment contre les Juifs, c'est une évidence.

Quelle approche permettrait selon vous de lutter contre cette dépolitisation et de mieux traiter la question de l'antisémitisme d'un point de vue journalistique ?

Le plus important serait de penser et de réinscrire la question de l'antisémitisme dans la question du racisme. A fortiori compte tenu du contexte qu'on évoquait, c'est-à-dire celui d'une extrême droitisation des champs politique et journalistique. Dans un tel contexte, tous les racismes croissent, les affects racistes croissent, il y a une libération de la parole et des actes racistes à tous les niveaux. Il est donc « logique » que l'antisémitisme croisse également. On ne peut pas non plus faire l'impasse sur la question du traitement de Gaza. Il est évident que le génocide commis aujourd'hui par Israël nourrit l'antisémitisme en France, puisque à longueur de médias s'exprime in fine cette idée que c'est au nom des Juifs que sont commis les crimes d'Israël. C'est un discours véhiculé aussi bien par les institutions représentatives des Juifs de France que par les commentateurs mainstream, mais aussi par les Israéliens eux-mêmes : quand on passe son temps à répéter qu'Israël représente les Juifs, ça produit nécessairement de l'antisémitisme, surtout quand quelqu'un comme le grand rabbin Haïm Korsia dit sur un plateau de télévision que « tout le monde serait bien content qu'Israël finisse le boulot » à Gaza…

On constate par ailleurs que ce sont toujours les mêmes organisations communautaires, comme Golem, Nous vivrons, l'UEJF ou le Crif, qui sont sollicitées dans les médias pour traiter ces questions. Comment pourrait-on faire pour changer ça ?

D'abord, compte tenu de l'exclusion de toute parole un tant soit peu radicale du champ médiatique mainstream, ça ne nous surprend pas que la position « acceptable » soit celle de Golem par exemple, qui est un peu l'équivalent fonctionnel du PS dans les médias, c'est-à-dire quelque chose d'assez mou qui ne remet pas en question les structures. Après, si l'on s'interroge sur le monopole de telle ou telle parole, il faut poser la question de la représentativité de cette parole au sein de ce qu'est la communauté juive aujourd'hui en France. On n'a pas d'outils statistiques sur lesquels s'appuyer et donc on ne peut avoir que des sentiments ou des intuitions, mais au vu de ce qu'on constate, la réalité, c'est que notre position est marginale au sein de la communauté juive française, il ne faut pas se raconter d'histoires.

Vous avez publié le 21 mai dernier un texte vraiment percutant titré « Dîner au cœur de la mécanique négationniste » : la description fictionnelle d'un dîner de famille juive, où les convives discutent de la situation en Israël/Palestine, mais qui aurait pu tout aussi bien être celle d'un plateau de télévision ordinaire tant le panel des points de vue représentés reflète peu ou prou celui des émissions de « débat » traditionnelles. Certains personnages incarnent d'ailleurs des toutologues et des personnalités médiatiques comme Caroline Fourest, Raphaël Enthoven, Joann Sfar et Delphine Horvilleur, dont la prise de parole, début mai, a vraisemblablement déclenché l'écriture de votre texte. Pouvez-vous nous en parler, qu'avez-vous voulu mettre en lumière à travers ce texte ?

Sinclair, Sfar ou Horvilleur ont été présentés partout comme des grandes consciences humanistes. Pourquoi ? Parce qu'après des mois et des mois de silence sur les crimes israéliens, ils ont commencé à prendre la parole pour dénoncer la famine à Gaza notamment [10]. Mais à chaque fois, pour le dénoncer au nom de leur amour d'Israël, ce qui est très significatif de notre point de vue. Comme je le disais tout à l'heure, il faut comprendre qu'à mesure que se poursuit le génocide, l'évidence des crimes israéliens est bien trop claire et pour toute une partie de la population, le soutien pur et simple et inconditionnel d'Israël n'est plus possible. Pour continuer à absoudre le sionisme de ces crimes, il faut donc pouvoir dire, d'une certaine manière, que tout est la faute de l'extrême droite israélienne, des suprémacistes, de Netanyahou, etc. C'est un discours porté par « le sionisme de gauche ». Or, la Nakba, le nettoyage ethnique de 1948, n'a pas été commis par des suprémacistes d'extrême droite, mais par la gauche travailliste. Laquelle, et c'est une constante dans l'histoire, a poursuivi la colonisation de la Palestine, elle aussi, et a commis des crimes contre les Palestiniens, elle aussi. Le problème inhérent à tous les discours pseudo humanistes, omniprésents, et très valorisés dans les médias, c'est de se draper dans une idée abstraite de « la paix », à nos yeux très dépolitisée. Tsedek, notre nom, veut dire « justice » : nous mettons beaucoup plus l'accent sur l'idée de justice que sur la question de « la paix ». « La paix » en vigueur le 6 octobre 2023 était-elle une situation acceptable ? Non.

Pour rester sur la question des discours négationnistes, il est tout de même stupéfiant que le fait de tenir publiquement des propos comme « Il n'y a AUCUN journaliste palestinien. Uniquement des tueurs, des combattants ou des preneurs d'otages avec une carte de presse », n'ait toujours aucune incidence sur le capital médiatique de celles et ceux qui les tiennent, Raphaël Enthoven en l'occurrence, que l'on retrouve à la télé tous les quatre matins...

Ça rejoint un élément qui est apparu très nettement au cours des deux dernières années : toutes celles et ceux qui se targuent d'être de grandes consciences humanistes comme Enthoven sont les premiers à porter un racisme anti-palestinien furieux. Omniprésent dans les discours médiatiques, ce racisme se traduit très simplement : une vie palestinienne ne vaut pas une vie israélienne. Caroline Fourest l'a exprimé, François Hollande l'a exprimé. Et bien d'autres. Le degré d'acceptation du racisme anti-palestinien en France est saisissant. On l'aura aussi vu très clairement au moment de l'annonce de la mort des deux enfants Bibas, otages enlevés le 7 octobre 2023. La médiatisation et l'émotion suscitée ont été d'une intensité exceptionnelle, à un moment où il y avait plus de 20 000 enfants palestiniens tués, qui n'avaient droit quant à eux à aucune Une de journal, aucun nom, aucune identité propre. Ils n'étaient pas ces adorables bambins roux dont on a reproduit la photo sur les chaînes de télévision. Ils sont juste des statistiques et des corps sous les décombres. Le racisme anti-palestinien et la déshumanisation des Palestiniens ont été essentiels dans la poursuite du génocide. Et les grandes consciences dont on parle y ont participé.

Est-ce que tu as connu un état des médias différent, où l'antisionisme n'était pas présenté comme de l'antisémitisme et où le soutien à la cause palestinienne n'était pas systématiquement disqualifié ?

Je pense qu'il y a une vraie évolution depuis les années 2000. Mais c'est perceptible aussi au sein du champ politique, c'est-à-dire que la position traditionnelle de la droite française – qui était une position gaullienne, pas antisioniste mais la ligne que peut incarner un Villepin aujourd'hui, ou qu'incarnait Chirac à l'époque – a totalement disparu, notamment suite au mandat Sarkozy qui a constitué une sorte d'alignement complet de la diplomatie française sur les positions étatsuniennes. Je pense qu'il y a eu une vraie bascule à ce moment-là et que le champ médiatique a suivi. Au moment de la guerre en Irak, le niveau d'opposition à la rhétorique du choc de civilisation était incomparablement plus élevé au sein du discours dominant qu'il ne l'est aujourd'hui, par exemple au moment de traiter le génocide à Gaza. Mais je ne pense pas qu'il y ait une spécificité du champ médiatique par rapport au champ politique de ce point de vue, les deux sont très liés. Et le niveau de racisme ayant droit de cité dans les médias mainstream est incomparable avec ce que c'était il y a vingt ans.

La couverture récente de la reconnaissance de l'État de Palestine par la France a donné lieu à moult « débats » sur les solutions politiques, dans la lignée de ce qu'on entend depuis deux ans sur le sujet. Qu'avez-vous observé de particulièrement marquant ?

La première chose à dire, c'est que la priorité est d'arrêter le génocide, c'est-à-dire arrêter de vendre des armes à Israël et prendre des sanctions. Tsedek soutient en ce sens le mouvement BDS, essentiel pour faire pression sur Israël. S'agissant du discours médiatique sur les solutions politiques, il est le reflet de la position dominante au sein du champ politique français, qui défend la dite « solution à deux États ». Or, pour nous, c'est une manière de ne pas parler réellement de solution politique sur place. La manière qu'ont les médias d'aborder tous ces sujets est totalement idéaliste, en ce sens que les débats ne comportent généralement aucune réflexion sur la réalisation matérielle de telle ou telle solution politique. Qu'est-ce que signifie concrètement un État palestinien sur le terrain ? On ne sait pas. Qu'est-ce que signifie une solution à deux États qui impliquerait nécessairement des déplacements de populations ? Lorsqu'en 2005, Ariel Sharon a annoncé le retrait israélien de Gaza, il a eu le plus grand mal à faire partir les 5 000 colons qui s'y trouvaient. Il y a aujourd'hui 400 000 colons en Cisjordanie, armés, surarmés, protégés, et unis par des liens forts avec l'armée israélienne. Quand bien même un État palestinien verrait le jour, comment vont partir ces colons ? Quel média s'interroge là-dessus ? Enfin, on perd souvent de vue l'essentiel : deux populations vivent sur un même territoire, l'une subit l'oppression coloniale, et cette oppression se traduit par la colonisation, l'apartheid et le génocide. Face à cela, les débats auxquels nous assistons sont la plupart du temps stériles parce qu'ils passent à côté de la seule question qui importe, au-delà évidemment de l'urgence qu'il y a à arrêter le génocide et à porter secours aux Palestiniens : l'abolition des structures coloniales de l'État israélien et la lutte pour l'égalité des droits de chacun.

Propos recueillis par Blaise Magnin et Pauline Perrenot

[1] Un collectif créé au lendemain du 7 octobre 2023, qui se définit comme un « mouvement des Juifves de gauche contre l'antisémitisme d'où qu'il vienne ».

[2] On peut retrouver la retransmission de ce colloque sur la chaîne YouTube de Paroles d'honneur : la journée du 25 janvier et celle du 26 janvier.

[3] « "Gaza va supplanter Auschwitz en termes de cruauté absolue" : quand des chercheurs et des assos juives réécrivent l'histoire », Marianne, 28/01.

[4] « Des juifs "innocents" ou la caution juive des antisémites, par Brigitte Stora », L'Obs, 9/12/2024 et « "Il ne faut pas opposer la lutte contre l'antisémitisme et la solidarité avec les Palestiniens" », L'Obs, 28/12/2024.

[5] Lire « Du Labour de Corbyn à LFI de Mélenchon, les médias contre la gauche », Acrimed, 26/08/2024.

[6] Lire « Israël-Palestine : "Le plus révoltant, c'est la différence de traitement" », Acrimed, 12/05/2025.

[7] Selon la définition qu'en donne Wikipédia, l'expression désigne « des propos politiques qui semblent anodins au grand public mais adressent un message spécifique à un groupe ciblé pour en obtenir le soutien sans provoquer d'opposition par ailleurs ».

[8] On se rappelle également le pamphlet contre l'historien Benjamin Stora.

[9] Voir « Législatives : le Rassemblement national et ses candidats racistes, antisémites et complotistes », Libération, 17/06/2024. Le candidat a été par la suite réhabilité. Voir « Législatives 2024 : le RN réhabilite le candidat du Morbihan désavoué après un tweet jugé antisémite », France 3 Bretagne, 23/06/2024.

[10] Lire « Les résistants de la 25e heure au chevet de "l'âme d'Israël" », Acrimed, 22/09/2025.

Palestine : « Le degré de déshumanisation et d'invisibilisation est sidérant »

Pauline Perrenot — 2025-08-28T09:35:49Z

Cet entretien avec Monira Moon, Hicham Touili-Idrissi et Houda Asal a initialement été publié dans le Médiacritiques n°53 (paru en février 2025).

Monira Moon milite au sein de la campagne BDS (Boycott – Désinvestissement – Sanctions). Diplômé d'un master en droit international à Sciences Po Paris, Hicham Touili-Idrissi s'est engagé pendant les mobilisations étudiantes en 2023-2024 au sein du comité Palestine ; chercheur et artiste, il travaille aujourd'hui comme collaborateur parlementaire de la députée européenne Rima Hassan (LFI) [1]. Houda Asal est quant à elle sociohistorienne, spécialiste de l'immigration, des discriminations et de l'islamophobie.

Le premier temps de cette interview est dédié à l'information internationale ; le second, au traitement médiatique des mobilisations en soutien du peuple palestinien.

Acrimed : Il est difficile de revenir sur plus d'un an – et en réalité plusieurs décennies – de traitement médiatique de la situation en Israël/Palestine. Nous voulions toutefois commencer l'entretien en ayant votre regard, peut-être sur ce qui vous marque et révolte le plus en tant qu'observateur et observatrices des médias.

Monira : On a constaté un glissement progressif dans le traitement médiatique, qui s'est accéléré au moment du 7 octobre 2023. Auparavant, les grands médias symétrisaient beaucoup ce qui se joue en Israël/Palestine. On nous présentait l'histoire de deux entités qui se font face, à égalité. C'est un phénomène qui, déjà, effaçait l'occupation et l'apartheid. Je me souviens avoir lu cet article d'Acrimed qui parlait du « syndrome Tom et Jerry » pour caractériser cela, c'est-à-dire une couverture médiatique qui ne permettait pas du tout de comprendre l'origine du problème puisqu'elle représentait deux ennemis qui se poursuivent, sans raison, depuis toujours. Cette symétrisation était donc déjà très problématique, mais je crois que là, on n'est plus du tout là-dedans. On est dans un traitement médiatique qui prend fait et cause pour Israël, qui reproduit un discours colonial fondé sur la lecture d'une guerre de la « civilisation » contre la « barbarie ». À partir du 7 octobre, ça s'est fait de plus en plus ouvertement. Et c'est un phénomène qui sert un agenda raciste en France. Nous avons tout de même, dans ce pays, une extrême droite qui prend énormément d'ampleur, pas simplement au travers de la progression électorale des partis, mais également au travers des idées, qui se sont énormément déployées, partout, et qui s'assument. Et en fait, ça se répond. C'est-à-dire que la question palestinienne est aussi utilisée pour enfoncer le clou du racisme et de l'islamophobie qui s'expriment ici. Il faut comprendre, du coup, à quel point ça peut être extrêmement violent pour les personnes non-blanches, en France, d'assister à ce traitement aussi déshumanisant en sachant qu'au fond, on sait que c'est aussi de nous dont on parle. Quand on parle des Palestiniens comme de nuisibles, de gens qu'il faut éliminer, de gens qui sont tous des islamistes, etc., en fait, on parle de nous aussi symboliquement. C'est un enjeu qu'il faut vraiment saisir : se dire que oui, c'est notre affaire et oui, ça nous concerne, puisqu'on est visés par les mêmes logiques racistes même si évidemment, ça va de soi, on n'en est pas au point de subir ce que subissent les Palestiniens.

Hicham : Je partage ce que Monira vient de dire. En ce qui me concerne, j'aimerais insister sur deux choses parmi les multiples aspects du traitement médiatique qui m'auront marqué. La première, c'est que quand nous, en tant qu'étudiants et activistes, on souhaite parler de la Palestine, on nous répond souvent : « Mais les médias en parlent tout le temps, le sujet est omniprésent, etc. » Mais la réalité, c'est qu'on ne parle jamais de ce qui se passe vraiment. On parle énormément des débats que ça suscite en France, on essentialise en parlant des Juifs et des Arabes, mais de la Palestine, on n'en parle pas, ou alors trente secondes, pour nous donner brièvement le nombre de morts, après un reportage sur ce qui se passe en Israël. On a comme une omniprésence, dans la sphère médiatique, de ce qui se passe autour de la question palestinienne, mais de la question palestinienne, fondamentalement, on n'en parle jamais vraiment dans les médias très regardés. La deuxième chose qui m'a marqué, et c'était déjà le cas lors des précédentes offensives sur Gaza, c'est le traitement des bombardements et la façon dont le commentaire a largement déresponsabilisé l'armée et le gouvernement israéliens, notamment dans son utilisation calculée et illégale de doctrines militaires utilisant l'intelligence artificielle et faisant beaucoup trop de morts [2]. Un commentaire qui, dans le même temps, ne parle pas non plus des assassinats ciblés, des tirs de sniper, des personnes qui se prennent des balles dans la tête. Il y a des meurtres délibérés de Palestiniens, des journalistes, des docteurs, des soignants, des universitaires, etc. Si ce récit était donné, ça deviendrait plus compliqué de nous expliquer qu'Israël se défend en jetant des bombes qui créent des « dommages collatéraux ». Mais ce n'est jamais abordé dans les médias occidentaux.

Houda : Je voudrais renchérir sur le premier point évoqué par Hicham, la désinformation et l'invisibilisation de ce qui se passe vraiment. Le traitement de ce qui se déroule en Palestine depuis le 7 octobre est systématiquement en deçà de tout. Quand on regarde d'autres médias – et moi, c'est clair que je m'informe énormément ailleurs ou alors avec des médias alternatifs s'agissant du paysage français –, ce que je ressens et ce que n'importe quel observateur devrait ressentir, c'est d'être horrifiée par l'ampleur objective de ce qui se passe. Depuis plus d'un an, y a-t-il un crime de guerre qu'Israël n'a pas commis ? Chacun d'entre eux mériterait des reportages à part entière et des indignations internationales. Mais le degré de déshumanisation et d'invisibilisation est sidérant. Il y a des humanitaires internationaux qui rapportent des témoignages décrivant des enfants avec des balles dans la tête, dans le ventre, c'est-à-dire un ciblage, volontaire. Il y a beaucoup plus d'enfants tués que dans n'importe quel autre conflit, mais ces chiffres ne sont pas visibles, et au-delà du nombre de morts, quid des orphelins, des amputés, etc. Pour moi, c'est au-delà de l'imaginable. Je pense que dans cette guerre, dans ce génocide, l'ampleur, l'accumulation et la concentration des crimes sont vraiment inédites, mais la couverture médiatique ne reflète pas ces proportions. Et j'ai pris l'exemple des enfants uniquement. On pourrait aussi parler du ciblage des hôpitaux, des journalistes, des personnels humanitaires, et des tortures. En Israël, on torture massivement sans que ça provoque davantage de réactions ni d'enquêtes. J'ai l'impression qu'il y a une acceptation du fait que nous sommes entrés dans un monde où le droit international n'a plus de valeur ni de poids. Les grands médias participent de cette acceptation de la destruction du droit international et du droit humanitaire, de ces acquis qui n'étaient pas du tout parfaits, mais auxquels on essayait quand même de se raccrocher. Avec Gaza, tout ça s'envole sans que ça révolte comme ça le devrait. La question que je me pose, du coup, est la suivante : si on montrait réellement ce qui se passe, les ravages dans toute leur ampleur, sans désinformer, est-ce que la réaction des peuples serait réellement la même et les gouvernements pourraient-ils se permettre de continuer à être complices ?

Vous avez tous trois insisté sur la rareté de l'information. Hicham, tu citais ce que peuvent régulièrement faire valoir certains journalistes en disant : « Mais si, regardez, on en parle ». Si l'on s'en tient à un comptage strictement numérique, on trouvera en effet des sujets, ici et là, dans la presse comme dans l'audiovisuel. Mais c'est, en effet, un traitement au rabais. Ne pensez-vous pas qu'on le mesure d'autant plus quand on prend en compte son asymétrie totale avec l'engagement éditorial massif dont les grands médias ont fait preuve au moment du 7 octobre et dans les semaines qui ont suivi, que l'on pense en termes de surface et de hiérarchie éditoriales (nombre de Unes, éditions spéciales en continu, fils d'actualité permanents, etc.), de manifestations explicites de sentiments (empathie, compassion, horreur, colère, etc.) ou encore de prises de position politiques assumées de la part des rédactions ?

Monira : Je pense effectivement que ce traitement du 7 octobre a fixé beaucoup de choses. Pour moi, il y a à ce moment-là une grosse responsabilité des grands médias dans la fabrication du consentement au génocide, notamment à travers la reprise systématique du discours israélien, des communiqués de l'armée israélienne et de ses mensonges, comme à propos des 40 bébés décapités. Les journalistes savent très bien qu'on ne peut pas prendre la parole d'une armée pour argent comptant, ni la présenter comme forcément légitime. Et pourtant, ils le font. Les bébés décapités, c'est une fake news qui a été relayée par la quasi-totalité des médias, même par certains journaux indépendants de gauche. Je me rappelle très bien qu'au mois d'octobre, on se sentait donc vraiment seuls, sans le moindre média auquel se raccrocher puisque même des médias « de gauche » se sont situés dans cette fabrication du consentement, qui a permis à tout le monde d'accepter tranquillement qu'il y allait avoir une opération militaire dans Gaza, d'une ampleur qui avait été annoncée telle quelle ; repensons par exemple au ministre israélien de l'Énergie, Israël Katz, affirmant qu'il n'y aurait plus d'eau, plus d'électricité, plus de nourriture, etc. Il annonçait le chaos et ça n'a pas fait réagir outre-mesure. Ça, ça aura montré très clairement qu'il y a des vies qui valent la peine d'être pleurées, et d'autres non. Les plateaux télé ont montré que les vies israéliennes, ça compte, mais que les Palestiniens étaient soit des « dommages collatéraux », soit tués dans le cadre d'une lutte contre le terrorisme. Ce dernier terme a d'ailleurs constitué un véritable piège, puisque dans les batailles sémantiques des premières semaines, des intervenants se sont vu reprocher le fait de préférer parler de « crimes de guerre », un lexique qui renvoie pourtant au droit international et appelle une réponse juridique et pénale. Quel discours et quel vocabulaire utilise-t-on ? À quoi ça sert ? On voit bien à quel point le débat était impossible à ce moment-là.

Je voudrais terminer en disant que si aujourd'hui, la fabrication du consentement n'est plus aussi manifeste qu'au départ, d'une part, elle n'a pas disparu, et, d'autre part, elle prend d'autres formes. S'agissant du premier point, Le Parisien a par exemple titré « la revanche du Phoenix » au moment où Netanyahou s'est mis à attaquer le Liban ; ce n'est ni plus ni moins qu'une hyper-valorisation d'une figure d'extrême droite, coloniale, qui pratique un génocide. C'est scandaleux, mais c'est dans l'air du temps… Sur le deuxième point, je pense notamment à ces plateaux télé où la personne censée représenter la « partie palestinienne » est, au mieux, une personne réellement issue des mobilisations palestiniennes, mais toujours seule, et sinon, des personnalités perçues comme « de gauche » et en apparence « pour la paix », mais qui portent un discours complétement vide et dépolitisant à propos des « deux côtés », du fait qu'« il n'y a plus d'empathie des deux côtés », etc. Il y a quelques semaines, l'une de ces personnalités intervenait par exemple sur un plateau télé en disant qu'il fallait de la paix et de l'empathie. Mais quand la journaliste lui a demandé « Vous êtes donc pour un cessez-le-feu ? », la réponse a été « non ». Ce discours de « paix », c'est donc une abstraction discursive. Ce type de plateaux, notamment l'émission « C ce soir » sur France 5, sont faits de telle sorte que se dégage une apparence non conflictuelle, où tout le monde parle doucement et s'écoute. Je trouve souvent, au contraire, que ce qui s'y joue est extrêmement violent.

Hicham : Je suis totalement d'accord sur ce que tu dis à propos de « C ce soir ». J'ai participé à cette émission [3] alors que moi, à la base, je ne voulais vraiment pas être médiatisé, ni aller débattre sur des plateaux. Entre étudiants à Sciences Po, on se poussait mutuellement à aller quand même faire entendre notre voix, dans un contexte où Sciences Po nous a jetés en pâture en affirmant des faits qui ont été ultérieurement prouvés faux : donner notre version dans la presse était presque une obligation morale. En plus de ça, c'était un moyen de faire avancer le narratif, notamment sur la question de la suspension des partenariats universitaires qui était totalement absente des plateaux télés. J'ai eu beaucoup de chance qu'il y ait eu Ariane [étudiante et militante de Révolution Permanente, NDLR] sur le plateau de « C ce soir ». On s'est vus dans les couloirs, on a discuté de nos positions en essayant de voir comment on allait aborder les choses et on a réussi à montrer qu'on n'était pas là pour débattre de choses qui n'étaient pas « débattables ». L'émission en elle-même pose en effet problème quand on présente ce qui se passe comme un objet de « débat », alors que les débats doivent avoir lieu à l'endroit des solutions politiques, et pas des constats humanitaires qui, eux, sont limpides. Par ailleurs, la séquence où Denis Charbit s'énerve contre moi, alors que je ne dis absolument rien, ça l'a beaucoup desservi. J'essayais d'avoir un discours extrêmement poli et facile, mais qui n'était pas juste « On veut un cessez-le-feu », c'est-à-dire un discours qui se voulait très clair sur la décolonisation totale de la Palestine. Ce qui est sûr, c'est qu'après ces quelques interventions télé au mois d'avril, on ne m'a plus jamais invité.

Houda, tu as beaucoup travaillé sur l'islamophobie et sa construction dans les sociétés canadienne et française notamment. Dans un récent texte publié par Contretemps, tu revendiques qu'« il est temps de parler de racisme anti-palestinien en France », en soutenant que ce phénomène et ce concept sont « quasi-inconnus alors qu'ils permettraient de mieux comprendre les positions de l'État français, de nombre de médias et de personnalités, face au génocide en Palestine. » Peux-tu développer ce point, et en particulier les raisons pour lesquelles tu penses qu'il ouvre des perspectives particulièrement opérantes au moment de penser et d'expliquer ce qui se joue dans de nombreuses rédactions en France ?

Houda : Il y a en effet besoin d'un mot pour penser la spécificité de ce qui se joue, même si évidemment, le racisme anti-palestinien s'inscrit dans la continuité du racisme anti-arabe, de l'islamophobie et du paradigme qui s'est ouvert avec la « lutte contre le terrorisme ». En l'état, le débat public ne permet pas de le faire tant la question du racisme en général est mal traitée. En ce qui concerne les discriminations sur le terrain, les Palestiniens sont discriminés comme arabes et/ou comme musulmans, en tout cas supposés tels (sachant qu'un certain nombre d'entre eux sont chrétiens).

Le racisme anti-palestinien découle principalement de la question coloniale et c'est à cet endroit que le problème se noue. C'est un racisme fondamentalement anti-indigène, contre un peuple qui est colonisé actuellement, là où le racisme anti-arabe s'exprime contre des populations anciennement colonisées et qui, depuis, ont acquis l'indépendance, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. La spécificité palestinienne, elle est là. Ce sont des colonisés à qui on nie le droit d'exister sur leur terre et même désormais, le droit à la vie, en même temps que le droit à l'identité, à la circulation, au retour, à cultiver la terre, etc., avec cette dimension de remplacement d'un peuple autochtone/indigène par des colons. Le racisme anti-palestinien c'est ça, avec aussi le déni de l'histoire, notamment de la Nakba, qui est le début du processus génocidaire de remplacement sous forme de nettoyage ethnique. Et c'est précisément « ça » qui manque dans le récit médiatique. Or, si on ne comprend pas les enjeux spécifiques liés aux colonies de peuplement, on ne comprend pas la question palestinienne du tout. Et de fait, il y a autour de cette question un énorme impensé dans les médias, même dits « de gauche », à l'image de l'impensé qui règne dans une grande partie de la gauche politique. Beaucoup de sujets sont très tabous en France. La décolonisation, c'est très difficile de la penser. C'est aussi pour ça que la comparaison avec l'Algérie n'est jamais faite alors qu'elle serait pourtant non seulement appropriée mais aussi très intéressante.

Parler de racisme anti-Palestinien, c'est d'abord insister sur cette dimension coloniale anti-indigène. La deuxième spécificité, c'est l'effet-miroir avec l'antisémitisme, qui crée une hiérarchie des vies et une hiérarchie raciale. Lorsque la question de l'antisémitisme est instrumentalisée pour minimiser ou justifier ce qui se passe en Palestine, c'est un énorme problème, y compris pour la lutte contre l'antisémitisme elle-même. À cet égard, je tiens à souligner que s'il y a aussi des acteurs que l'on n'entend pas du tout dans les médias, ce sont les collectifs et intellectuels juifs antisionistes. De temps à autres, des médias très alternatifs vont leur tendre un micro, mais sinon, jamais. Et ça, ça dit beaucoup de choses.

Le troisième point, c'est que ce racisme anti-palestinien ne touche pas seulement les Palestiniens en tant que tels. En France la population palestinienne est peu nombreuse et peu visible, même s'il y a bien sûr le cas Rima Hassan, qui s'inscrit 100 % là-dedans et dont le traitement est totalement caricatural [4]. Il y a, en revanche, une forme de « contagion » de ce racisme qui va viser le narratif palestinien et la parole palestinienne plus largement. Tous les alliés de la cause, depuis les personnalités considérées comme « pro-palestiniennes » jusqu'aux journalistes ou aux chercheurs qui cherchent à montrer un point de vue palestinien, à mettre en lumière la question coloniale et à parler de colonisés/colons, d'opprimés/oppresseurs, d'occupation et d'apartheid, tous ceux-là sont marginalisés, exclus ou déconsidérés dans l'espace médiatique dominant, où se donne à voir une hiérarchie de la parole et de la narration. Je me disais que typiquement, un plateau comme celui qui nous réunit aujourd'hui, tous les trois, n'existera jamais. Ça ne peut pas exister en fait.

Et bien sûr, pour terminer, le racisme a toujours une fonction dans l'histoire. Avant le 7 octobre, il servait à justifier la colonisation, le nettoyage ethnique, l'apartheid et tous les agissements criminels de l'État d'Israël. Aujourd'hui, le racisme anti-palestinien permet de justifier un génocide en direct. La déshumanisation des Palestiniens, fondamentalement, elle sert à ça. C'est un phénomène qui date et qui aurait dû être mis en avant il y a bien longtemps, mais là, c'est tellement flagrant…

Cette déshumanisation est à l'origine du deux poids, deux mesures dont on a déjà un peu parlé. Parmi ses nombreuses manifestations dans les grands médias, l'une d'entre elles est moins souvent pointée du doigt. Il s'agit du traitement et de la confiance très nettement différenciés accordés par les rédactions et les chefferies médiatiques aux sources d'information auxquelles ils peuvent avoir accès, directement ou non, qu'il s'agisse des institutions, des journalistes ou des témoins et acteurs directs. Qu'avez-vous relevé de particulièrement édifiant à ce sujet au cours des derniers mois dans les médias français ?

Houda : Depuis un an maintenant, je n'arrête pas de m'interroger sur la singularité de ce qui se passe en Palestine, de son traitement. Ce deux poids, deux mesures en fait partie et pour le comprendre, il faut à mon avis prendre en compte un enjeu politique central, à savoir le soutien explicite de la France à Israël. Ce qui est spécifique, c'est de donner autant la parole à un État qui commet un génocide, qui l'explicite et qui l'assume. Et donc de le légitimer. Imaginez si on donnait la parole matin, midi et soir à des représentants russes dans la guerre avec l'Ukraine. On sait en plus très bien qu'Israël a une longue histoire de propagande, la hasbara, qui a été très précisément documentée. Le degré de désinformation, on le connaît très bien. Donc je ne comprends pas que des journalistes donnent encore la parole de cette façon à des représentants de l'armée ou du gouvernement israéliens. J'aimerais d'ailleurs qu'on me dise quel autre acteur ils écoutent et relaient autant, c'est vraiment spectaculaire. Et ce qui est peut-être encore pire, c'est qu'au fil du temps, les grands médias ne déconstruisent rien du tout. Je pensais par exemple qu'à l'occasion des « un an » du 7 octobre, on reviendrait sur toute la désinformation qui a été déployée à l'époque. Or, il n'y a rien eu. Il y a bien sûr des évolutions dans le traitement de ce qui se passe à Gaza, mais on n'a pas encore d'autocritique sur ce qui a été produit il y a un an. Les journalistes ne se sont pas excusés. Ils n'ont pas produit d'articles ne serait-ce que pour dire qu'ils s'étaient précipités alors qu'ils n'ont cessé de reprendre et d'intégrer les récits israéliens, que ce soit dans le choix des mots, dans le narratif ou dans les faits. De nouveau, cette séquence a été une défaite totale du journalisme d'enquête.

La deuxième chose, pour reprendre le fil du deux poids, deux mesures, c'est qu'en même temps qu'on donne du crédit à la propagande israélienne, a fortiori dans les médias d'extrême droite, on en donne très peu aux journalistes sur place. Leur travail est d'une rigueur incroyable alors que ce sont des personnes qui sont ciblées et dont on assassine les familles. Je rappelle quand même que c'est le conflit où le plus grand nombre de journalistes ont été tués et visés volontairement parce que journalistes. Certains d'entre eux pourraient sortir, notamment ceux qui travaillent dans les médias les plus prestigieux comme Al Jazeera, mais ils restent. Ils sont prêts à mourir pour faire leur métier.

Ça ne serait pas compliqué que chaque journal en France trouve des correspondants et des témoignages de Gaza, régulièrement. On entend que c'est compliqué, mais ce n'est pas vrai. Ce qui se passe, c'est qu'on a une masse de gens qui parlent… et qu'on n'écoute pas. Les journalistes palestiniens ne sont pas considérés comme des vrais journalistes. Et encore une fois, cette déconsidération, c'est du racisme. Pourquoi n'y a-t-il pas de manifestation importante dans la profession journalistique pour dénoncer cela ? Pourquoi les photos des journalistes tués ne sont-elles pas publiées à la Une ? Où est l'indignation et la solidarité de la corporation pour leurs confrères et consœurs assassinés ? Pourquoi n'y a-t-il pas des plateaux entiers sur les journalistes palestiniens et la manière dont ils travaillent ? On n'est pas assez choqué, tout le temps, par tout ce qui se passe là-bas et la corporation journalistique, de tout bord, n'est vraiment pas à la hauteur. S'agissant du blocus de Gaza, on pourrait tout à fait imaginer que les journalistes internationaux fassent pression sur leurs rédactions et sur Israël en disant : « Nous, on arrête d'inviter des représentants israéliens, on arrête de reprendre leurs déclarations, on les boycotte, tant qu'on ne nous laisse pas rentrer à Gaza ».

Monira : La mise en cause des chiffres s'inscrit dans cette même dynamique. Quand les journalistes disent « selon le Hamas », c'est comme s'ils ne faisaient pas la différence entre une faction armée et un gouvernement qui a un ministère de la Santé, lequel recueille des données et rapporte des chiffres, bien sous-évalués en plus puisque seuls les morts directs sont comptés. Je suis engagée sur la Palestine depuis que je suis adulte et c'est toujours la même histoire. En 2014, il y avait cette même suspicion autour du ministère de la Santé et ses chiffres ont été ensuite confirmés par des rapports. Les grands médias reposent la question après chaque bombardement, en même temps qu'ils donnent crédit à Israël sans preuve ni vérification. On pourrait démultiplier les exemples des biais de vocabulaire, de langage, mais s'agissant du traitement médiatique en général, je voudrais insister sur un point qui a été moins commenté, c'est la question de l'accent. Des personnes qui n'ont jamais su prononcer le « kh » de Khadija se sont mises à parler du « Khamas ». Ça peut paraître anecdotique, mais ça ne l'est pas du tout. À la télévision, à la radio, des gens qui n'ont jamais pu prononcer un mot en arabe et qui n'ont jamais fait l'effort de prononcer un prénom correctement se mettent d'un coup à dire [le Khamas, le Khamas]. C'est un phénomène en réalité très visible et révélateur d'un racisme très clair. Autre chose m'est devenu insupportable : ce sont les titres d'articles avec des guillemets un mot sur deux. « L'ONU dénonce le "génocide" dans les "territoires palestiniens" ». Dès qu'on parle de la Palestine, les rédactions veulent tellement paraître « neutres » qu'elles mettent des guillemets sur tout et n'importe quoi pour en arriver, au bout du compte, à s'engager sur rien du tout.

Et en tout état de cause, accompagner la loi du plus fort… On parlait un peu plus tôt du poids de la communication de l'armée israélienne : non seulement elle n'est pas mise systématiquement entre guillemets, mais elle fait aussi l'objet de reprises très sélectives. Typiquement, les vidéos de soldats qui documentent leurs propres exactions ne font couler que très peu d'encre et ne sont quasiment pas diffusées dans l'audiovisuel. Or, depuis le mois d'octobre, tous les jours, on a accès à des contenus de ce type sur les réseaux sociaux, recensés par des journalistes palestiniens notamment. Ça pourrait – et devrait – être un matériau exploitable d'un point de vue journalistique, mais ce n'est jamais ou très rarement le cas.

Hicham : Il y a effectivement une dissonance totale entre ce qu'on voit tous sur les réseaux sociaux, via ces journalistes palestiniens, ou dans quelques médias alternatifs… et ce qu'on voit à la télé. Ça produit un effet dévastateur et irréversible sur notre compréhension du mythe de la « démocratie ». Les associations palestiniennes ou les grandes ONG, qui travaillent sur le terrain, pourraient aussi constituer des sources de premier plan. Les comités Palestine, que ce soit à Sciences Po ou dans d'autres universités à Lyon, Genève ou en Belgique, sont d'ailleurs en contact avec beaucoup d'entre elles. De la même manière, de nombreux travaux de l'ONU ne sont jamais couverts, je pense notamment aux rapports sur la question de l'eau dans les territoires palestiniens [5] et à celui d'Oxfam, qui en a produit un également concernant Gaza [6].

Monira : S'agissant des soldats, c'est même pire : il y a bel et bien une humanisation des soldats israéliens. Je pense aux reportages et aux sujets sur tel soldat franco-israélien, avec des gros plans sur sa vie, sa famille. On parle de citoyens partis s'engager dans un massacre de populations civiles, mais les journalistes réclament qu'on comprenne leurs affects et leurs émotions. La déshumanisation des Palestiniens passe aussi par l'humanisation des soldats qui les tuent. À ce sujet, je voudrais aussi évoquer un autre phénomène, qu'il faudrait développer longuement donc je me contente juste d'une introduction. Parfois, les médias montrent ce qui se passe à Gaza. Ils montrent des images. Des corps meurtris, déchiquetés. Mais je pense que faute d'être accompagnées de longs récits palestiniens, ces images sont elles aussi deshumanisantes en réalité. On s'habitue à ce que les corps non blancs soient des corps morts, ensevelis, déshabillés, torturés, mais sans voix pour rappeler ce que sont leurs vies et les vies autour. Quelque part, c'est montrer en déshumanisant. Mêmes dans nos milieux, on a tendance à vouloir montrer ces images violentes parce qu'on a envie que les gens en prennent conscience. Mais je crois qu'il faut qu'on y fasse attention et que le risque existe de participer à cette grande vague de déshumanisation. On les voit tout le temps dans cet état. Je pense qu'on a besoin de voir des Palestiniens debout, qui parlent, qui expliquent, qui racontent ce qui leur arrive, ce qu'est leur lutte contre l'occupation, contre la colonisation et l'apartheid. On a besoin d'entendre et de porter le message de Palestiniens vivants. Il faudrait presque rappeler que les champs de bataille où tout est détruit ne sont pas l'habitat naturel des Palestiniens. Ce sont des gens à qui Israël a tout pris.

Les grands médias ont joué et continuent de jouer un rôle fondamental dans ce phénomène, dans le sens où l'invisibilisation dure depuis des décennies. Nous n'avons pas de matière pour nous forger des représentations des Palestiniens. Aujourd'hui, comme tu le disais, leur « objectivation » est paroxystique puisque ce sont, en effet, des corps morts. Hier, ils étaient parfois des corps morts, mais la plupart du temps, ils étaient surtout des corps absents. C'est une déshumanisation qui travaille donc les imaginaires depuis très longtemps, qui fossilise un sentiment d'« étrangeté » et qui entrave toute forme d'identification à leur égard. C'est peut-être pessimiste, mais quand on a passé des décennies à invisibiliser et à taire les récits, la vie quotidienne et l'ordinaire de cette population, comme de bien d'autres d'ailleurs, est-ce qu'il est possible, médiatiquement parlant, de combler ces ornières à l'instant T ?

Monira : Je prends un exemple. Récemment, une journaliste de France 2 s'est félicitée de son reportage. Elle donne la parole à un Palestinien qui lui dit : « On a tout perdu, tout le monde est mort ». Mais est-ce que ça suffit ? Enfin, je veux dire, c'est quel niveau d'analyse de venir voir quelqu'un posté sur des ruines, qui a tout perdu, sans aller ailleurs, montrer d'autres choses et donner à entendre d'autres voix ? J'aime beaucoup le journaliste Jean Stern [7] pour cela. Quand il fait des reportages sur la Palestine, il t'emmène en promenade, il décrit, il discute avec des gens. Tout ça nous manque.

Houda : Sur la question des représentations, du point de vue des directions éditoriales, sans doute y a-t-il encore pire que montrer des Palestiniens comme victimes : c'est de les montrer comme résistants. Résistants au quotidien dans leur capacité à survivre, à rester chez eux, à s'entraider, à se tenir debout, à maintenir leur culture vivante. Mais je pense aussi au fait qu'il n'y ait jamais d'analyse ou de reportages sur les affrontements militaires. Ça aussi, c'est s'aligner sur la propagande israélienne, qui cache ses pertes militaires et refuse d'analyser où ils en sont sur le terrain après plus d'un an de guerre. Il ne faut donc pas montrer les Palestiniens comme des victimes, ou au mieux de temps en temps, mais il ne faut pas non plus les montrer comme agissants.

En effet, ce sujet ne fait clairement pas partie de « l'acceptable », alors que ça devrait être une matière journalistique comme une autre, tant leur métier consiste en théorie à documenter ce qui est, ce qui se passe. Le Monde diplomatique l'a fait récemment, notamment dans un article sur la reconfiguration de groupes armés, très jeunes, en Cisjordanie. J'imagine que sur un plateau, le seul fait d'évoquer cela serait immanquablement criminalisé, identifié comme un « soutien ». Or, il ne s'agit pas de soutenir ou non, il s'agit de faire du journalisme, de rapporter des faits. Le verrouillage du débat provient aussi du fait que des paroles ne s'expriment pas du tout sur le même registre.

Hicham : Et ils ne pourraient même pas utiliser l'argument « ce n'est pas vendeur » parce qu'il y a un intérêt pour ce qui se passe. On entend souvent « ce n'est pas un génocide, c'est une guerre ». Eh bien parlons-en de cette « guerre », analysons ce qui se passe au niveau des acteurs sur le terrain. De la même manière, les médias devraient pouvoir inviter des spécialistes des mouvements de libération et aller vraiment dans le détail. Les seuls moments où on a eu des historiens qui connaissent spécifiquement cette question, le Hamas, la région, les enjeux autour des négociateurs, etc., ils ont subi des pressions et leur discours a été assimilé à une « glorification du terrorisme ». Je trouve ça fou qu'on n'arrive pas à informer sur l'un des acteurs centraux à Gaza et que dans le même temps, on glorifie l'État d'Israël. On l'a déjà un peu évoqué, mais je crois que le cadre « antiterroriste » pèse lourd en France, plus largement en Occident, mais aussi dans le reste du monde, on le voit avec la question kurde, les Ouïghours, etc. Il régit beaucoup de choses. Et il se trouve que ce cadre est tout de même intimement lié à la question coloniale et des luttes décoloniales. J'avais justement un cours à propos des impacts des lois antiterroristes sur les droits humains, avec une professeure qui travaille dans un organisme de l'ONU en charge de mesurer leur influence sur nos libertés individuelles dans tous les États membres de l'ONU. Avant le 11 septembre, beaucoup de pays s'opposaient aux cadres « antiterroristes » en arguant que dans ces cas-là, tous les mouvements de décolonisation allaient être qualifiés de terroristes. Post 11 septembre, on voit que c'est exactement ce qui s'est passé. Parler de décolonisation en Palestine, parler de résistance armée, c'est totalement inaudible en France et littéralement impossible dans les médias. Au sein du comité Palestine, à Sciences Po, je crois fondamentalement que le fait d'avoir, à un certain moment, décidé de ne plus parler aux médias et de ne plus avoir d'interactions avec eux, ça nous a aussi permis de réfléchir. Et de penser. Cela dit, à une échelle beaucoup plus large, je vois vraiment une impasse, j'ai du mal à avoir de l'espoir.

Tu m'offres une bonne transition pour évoquer le traitement des mobilisations en soutien du peuple palestinien. Depuis plus d'un an, des manifestations, des rassemblements et des actions diverses ont lieu partout en France, très régulièrement. Avez-vous des remarques d'ordre général s'agissant de la couverture que leur réservent les médias dominants ?

Hicham : Une fois encore, il y a une dissonance totale entre ce qui est rapporté par les personnes mobilisées et les grands médias. Avant le 7 octobre, les manifestations Palestine ne rassemblaient plus grand monde, principalement des personnes âgées, on était à peine une centaine à faire les mêmes parcours dans Paris. Depuis, il y a des mobilisations importantes, mais elles sont très peu couvertes et très peu filmées, à l'image des actions de désobéissance civile, essentiellement documentées par les militants eux-mêmes. Quand elles le sont, l'accent va souvent être mis sur « l'antisémitisme », la « dangerosité » ou les « risques de troubles » alors que quand on est dedans, on sait que c'est très à la marge de ce que l'on vit. On nous a aussi beaucoup reproché d'avoir « importé le conflit ». C'est une des choses qui m'énerve le plus. C'est en fait la France et d'autres qui se sont « importés » au Moyen-Orient ! La deuxième chose, c'est qu'on a quand même Olivier Rafowicz en live sur BFM-TV toutes les semaines, Netanyahou s'exprime sur CNews et sur LCI en direct à des heures de grande écoute et une large partie du spectre politique – la macronie, la droite, l'extrême droite et une partie de la gauche – a apporté un « soutien inconditionnel » à l'une des deux parties. Donc ce conflit, il existe en France. Simplement, on nous dit à nous en tant que Français qu'on est censés avoir de l'empathie pour l'État d'Israël et qu'il est une continuité de notre « civilisation judéo-chrétienne ». Après tout ça, entendre qu'on « importe le conflit » quand on manifeste, c'est quand même ahurissant. Mais ça rejoint ce que pointait Houda à propos de la spécificité de la question palestinienne, qu'on ne retrouve pas dans la manière qu'ont les médias et les gouvernements d'aborder d'autres conflits dans le monde.

Monira : Je suis totalement d'accord avec ça et j'ajoute que l'accusation d'« importer le conflit » est omniprésente depuis des années. On n'a pas importé le conflit, on l'a exporté. La campagne BDS montre par exemple que si Israël peut mener ce génocide, c'est grâce à l'aide de pays étrangers. S'agissant de la France, ce sont des armes, des investissements d'entreprises, des liens avec des universités, etc. Il y a tout un écosystème de complicité qui rend les choses possibles. Enfin, il faut tout de même dire que beaucoup de rédactions se sont intéressées à des mobilisations uniquement au prisme de l'antisémitisme. Quand on se mobilise et qu'on est 4 000, ils n'en ont rien à faire de ces 4 000 personnes. À Sciences Po, il y a eu plein de mobilisations dans le silence le plus complet. Mais quand l'UEJF a raconté qu'une étudiante n'avait pas été autorisée à entrer dans un amphithéâtre occupé parce qu'elle était juive, les grands médias se sont tous engouffrés là-dedans et ont invité des porte-parole de cette organisation sur tous les plateaux [8]. Il y a des choses qui intéressent les rédactions, parmi lesquelles décrédibiliser et criminaliser les personnes mobilisées pour la Palestine et les associer à du racisme, un phénomène par ailleurs largement minoré dès lors qu'il n'est pas question d'antisémitisme. Le deux poids, deux mesures est permanent. Il y a quelques semaines, l'UEJF est venu perturber un débat organisé à Pantin, en Seine-Saint-Denis. À cette occasion, j'ai filmé une scène où un militant se met à crier tout seul par terre [9]. Là, les médias qui relaient en permanence leurs « polémiques » ne se sont pas précipités pour savoir ce qui s'était passé. Seuls deux journalistes m'ont contactée, l'un travaillant pour AJ+, l'autre pour le service « Checknews » de Libération. Qu'est-ce qu'on retient de cette médiatisation à géométrie variable ? L'angle est clair : c'est d'essayer de nous faire passer pour des antisémites pour nous silencier sur la question de la Palestine.

Alors justement, j'aimerais qu'on s'attarde sur la couverture médiatique des mobilisations à Sciences Po. Ces dernières ont fait l'objet de coups de projecteur et d'un suivi relatif compte tenu de la renommée de l'école, de sa localisation ou encore des relations de proximité diverses existant avec les grandes rédactions parisiennes. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la mobilisation ait été traitée véritablement en tant que telle… et encore moins correctement [10]. Hicham, quand les médias ont-ils commencé à s'intéresser aux activités du comité Palestine et que peux-tu nous dire de la couverture qui vous a alors été réservée ?

Hicham : Déjà, ce que les grands médias ne mettent pas en lumière, c'est que c'est loin d'être une question nouvelle à Sciences Po. Si je ne devais prendre qu'un seul exemple, je citerais, en 2019, cette exposition sur les pêcheurs de Gaza, qui avait été annulée. Le bureau des étudiants s'en était indigné dans un communiqué et avait été réprimé par la direction de l'époque. Évidemment, il n'y avait eu aucune couverture médiatique de ces événements. S'agissant de la séquence récente, il faut sans doute que je commence par une mise en contexte. En septembre, plusieurs étudiants de Palestine et de la diaspora ont créé l'association Students for Justice in Palestine à Sciences Po. Ils organisaient des événements étudiants classiques et déclaraient tout ce qu'ils faisaient, que ce soit pour l'obtention d'une salle ou l'organisation d'une petite manifestation à l'intérieur des locaux. Le tout, sous haute surveillance de la direction, systématiquement. Le comité Palestine a été créé dans la foulée, en novembre, autour d'étudiants qui avaient déjà milité ensemble contre l'extrême droite ou les violences sexistes et sexuelles par exemple. On a fait une assemblée générale et on a fixé le premier grand événement au 29 novembre, la journée de l'ONU en soutien au peuple palestinien. À ce moment-là, on était un mouvement autogéré et on ne voulait qu'aucun nom ou visage ne sorte. On était là pour amplifier la voix des Palestiniens qui ne pouvaient pas se permettre d'être visibles, qui n'avaient pas de passeports français et pour lesquels il est compliqué de militer. On voulait secouer un peu Sciences Po parce que son silence était assourdissant pour une immense majorité d'entre nous. Notre action était guidée par les principes du Thawabit : le droit des peuples à résister à l'occupation, le droit à l'autodétermination, Jérusalem comme capitale de la Palestine et le droit au retour de tous les réfugiés. Quant à nos revendications, elles étaient très simples : organiser une minute de silence à Sciences Po, appeler publiquement à un cessez-le-feu, protéger les étudiants palestiniens, garantir les libertés syndicales et rompre les partenariats avec les universités israéliennes. Pendant cette première période, seuls des médias de niche se sont intéressés à la mobilisation, ainsi que des journalistes indépendants qui ont l'habitude de filmer les manifestations pour les réseaux sociaux, comme Luc Auffret ou Clément Lanot.

En mars, nous avons organisé un gros événement à l'occasion de la Journée européenne contre le génocide et le scolasticide, qui s'est tenue dans le cadre de la Semaine mondiale contre l'apartheid israélien, laquelle existe depuis 2005. En tant qu'universitaires, on dénonçait évidemment la destruction de la connaissance et le fait qu'il n'existe plus aucune université à Gaza, les douze ayant été détruites par l'armée israélienne. On a donc décidé d'occuper l'amphithéâtre Boutmy et c'est à ce moment-là qu'a eu lieu la fameuse « polémique » avec l'étudiante de l'UEJF. Cette matinée du 12 mars, elle était pourtant incroyable. Ça faisait alors six ans que j'étudiais à Sciences Po, j'avais participé aux campagnes sur les questions écologiques, féministes et antiracistes, et je n'avais jamais vu une manifestation aussi belle, dans un moment pourtant si triste… Je n'avais jamais vu autant de ferveur chez les étudiants qui étaient là, je n'avais jamais vu non plus autant d'étudiants racisés s'engager et militer. Un de mes professeurs, un Palestinien qui a perdu son père à Gaza car l'armée israélienne a refusé que l'ambulance dans laquelle il se trouvait passe le checkpoint alors qu'il était mourant, était très ému et nous a félicités pour ce qu'on avait fait. C'était une journée de colère mais aussi d'espoir pour des centaines de gens. Et de tout ce que je raconte là, rien n'a été médiatisé. Ce qui a fait l'événement, vous le connaissez : la venue de la ministre Sylvie Retailleau puis de Gabriel Attal à Sciences Po et un communiqué de la direction de l'école pour condamner ce que nous avions fait, sans le moindre respect pour la présomption d'innocence dont on nous rabâche les oreilles quand on parle de violences sexistes et sexuelles. En tant que jeunes militants, c'était extrêmement étrange d'alerter depuis le mois de novembre sur ce qui se passait dans un silence assourdissant et d'un coup, voir débarquer toutes les caméras du pays. Le soir-même, je ne sais trop comment, mon numéro de téléphone a circulé et BFM-TV m'a invité à venir sur un plateau. J'ai refusé. On ne voulait parler ni à BFM-TV, ni à CNews.

Mais le lendemain, on s'est rendu compte qu'ils essayaient de tout mettre sur le dos de quelques étudiants racisés, évidemment. C'est en réaction à ce ciblage raciste et en acte de solidarité, en quelque sorte, qu'on a changé de cap. On s'est dit qu'on était responsables nous-mêmes de ce contre-pouvoir, des faits, et qu'on allait bien devoir parler aux médias. C'est donc ce qu'on a fait. On a organisé un espace de conversation de confiance en se demandant qui, parmi nous, avait un passeport français, qui pouvait se permettre d'aller à la télé et qui, parmi les étudiants non racisés, se sentait d'y aller en courant le moins de risque. Deux étudiants en sont ressortis, dont moi. Le 13 mars, j'ai donc été en contact avec un nombre incalculable de médias, pendant toute la journée. J'ai fait des séances de « fact-checking » avec des journalistes de l'AFP, qui me posaient des questions très rapidement pour vérifier nos informations. Je suis allé sur BFM-TV pour que soit entendue notre version. Et à partir de là, on s'est vraiment rendu compte de ce qui les intéressait. Ce n'était pas nos revendications, c'était Sciences Po. On a voulu en profiter et la stratégie a donc évolué puisqu'à partir du mois d'avril, on a commencé à occuper l'école.

Ça signifie que les grands médias ont nettement influencé la forme de votre mobilisation. Ce n'est pas rien quand on réfléchit aux liens mouvements sociaux/médias et à la façon dont les seconds peuvent « peser » sur les premiers, sur leur autonomie et, bien sûr, sur leur perception. Est-ce que ça s'est mieux passé dans vos liens avec les journalistes par la suite ? La couverture a-t-elle été meilleure ?

Hicham : On avait déjà conclu que ce qui se passait à Sciences Po attirait beaucoup plus que ce qui pouvait se passer à la Sorbonne, à Clignancourt, ou dans toutes les autres facs qui menaient un travail incroyable depuis le mois d'octobre et avec lesquelles on travaillait. Reste que vu l'afflux de journalistes, c'est vrai qu'on a changé notre stratégie. Et on a voulu aller dans les médias alors qu'à la base, on ne le faisait pas du tout et qu'on était même contre. Ce qui a aussi joué, c'est qu'on s'est rendus compte que si on était invité sur un plateau et que c'était en direct, on pouvait essayer de faire passer quelques messages et avancer quelques thématiques. Mais à ce moment-là, ça n'a pas été moins compliqué. On voyait la presse beaucoup plus régulièrement. Les journalistes semblaient tellement intéressés qu'on les a même convoqués à des conférences de presse depuis les fenêtres de l'école et le comité Palestine a installé un système de salle de presse dans les locaux ! Mais très vite, on a été complétement débordés dans cet exercice, on était sursollicités. On parlait tout le temps aux médias et tout le monde s'est mis à parler à la presse… On a voulu pousser l'enjeu du boycott à la radio et sur les plateaux télé, le rendre audible parce que les médias le laissaient complétement hors champ. On a essayé, ça n'a pas trop marché… On s'est fait défoncer. Je me rappelle notamment la manière dont Guillaume Erner a abordé cette question sur France Culture, c'était lunaire. Naïvement, on a pensé que nos demandes les intéressaient. Mais en fait non. Ils voulaient, pour la plupart, raconter ce qui se passait dans les couloirs d'une grande école parisienne située dans le 7ème arrondissement. Cette frénésie médiatique n'avait en réalité aucun lien avec ce qui se passait vraiment en Palestine. Sur les plateaux, on pouvait réussir à en placer une, mais le lendemain, tout ce qu'on avait dit était déjà détruit. Et puis, quelques blocages ont eu lieu à Sciences Po au mois de mai, des journalistes sont venus me chercher pour me parler, mais pas pour intervenir sur des plateaux. Il n'y avait plus du tout d'intérêt, il n'y avait plus assez de « polémique » ou ça ne vendait pas assez, je ne sais pas mais en tout cas, il n'y avait plus un seul étudiant à l'écran ! S'en est suivi une invitation à la Fête de l'Humanité, en septembre. À cette occasion, j'ai dit publiquement que je travaillais pour Rima Hassan et à partir de là, j'ai été recontacté par plusieurs journalistes. Parce que « Rima Hassan ». À nouveau, pas du tout pour la Palestine, ni pour le Liban, ni parce qu'il y avait plus de morts qu'en mai…

Acrimed rappelle régulièrement le poids des hiérarchies éditoriales et l'effet « plafond de verre » à l'œuvre dans les rédactions, où les « hauts gradés » ont la main sur la sélection des sujets et la manière dont ils vont être traités. Tu mentionnais de nombreuses discussions avec les journalistes de terrain et les reporters. Que peux-tu nous en dire et est-ce que tu peux nous parler des décalages que vous avez pu observer entre ces discussions et les sujets diffusés par la suite à l'antenne ou en presse écrite ?

Hicham : J'aurais tellement de choses à raconter là-dessus ! On pouvait avoir des discussions vraiment intéressantes avec les journalistes, d'où notre naïveté de départ dans le fait d'accepter les échanges. Je ne me rappelle pas le nombre de fois où on s'est dit entre nous qu'on avait bien parlé à tel ou tel média en pensant que le papier allait être super et derrière, on se retrouvait avec une publication qui ne mentionnait même pas nos revendications ! En amont de nos événements, on imprimait des affiches avec des QR codes qui renvoyaient à de la documentation. L'idée, c'était de se former entre nous mais aussi de dire aux journalistes : « Si vous passez dans cette manifestation, vous savez qu'on n'est pas là juste pour faire du bruit. On vous donne des informations et vous pouvez y avoir accès. » Il nous est aussi arrivé d'envoyer de longs documents aux journalistes, qu'eux-mêmes réclamaient dans certains cas en se disant intéressés par telle ou telle question. Quelque part, on faisait presque leur travail ! Mais c'est vrai qu'il y avait un décalage total avec le produit fini. Pour ne pas dire de vrais trous noirs. Un exemple : le 26 avril, un passant nous a agressés verbalement et physiquement devant Sciences Po. Il y avait quinze caméras déjà sur place, qui ont donc filmé cette personne en train de m'insulter violemment avec des propos extrêmement racistes et homophobes, après avoir agressé une de mes camardes qui portait le voile. Quinze caméras. Sur le coup, j'étais un peu traumatisé mais je me suis dit qu'au moins, ça allait être médiatisé et que les gens pourraient voir à quoi ça ressemble de militer pour les droits des Palestiniens. Ce racisme par contagion que décrivait Houda, que l'on subit quand on est engagé dans la lutte de solidarité avec la Palestine et qui fait qu'on va s'attaquer à des gens qui « ressemblent » à des Palestiniens. Eh bien ça n'est jamais sorti. Je n'ai rien jamais rien vu alors qu'un journaliste m'a même proposé de m'envoyer le fichier audio ! Ça a été le cas, aussi, de beaucoup d'interviews qu'on a pu donner, qui n'ont jamais vu le jour dans l'audiovisuel.

Quant aux revendications, je n'en parle même pas. À chaque fois, on les indiquait dans l'ordre : 1, 2, 3, 4, 5, voilà ce qu'elles sont. Pas un média n'a été capable de les citer dans leur entièreté ! À l'occasion du « town hall » à Sciences Po, une réunion dans les règles de l'art qui a eu lieu à huis clos entre personnels de direction, enseignants et étudiants, on a transmis aux journalistes ce qui s'était passé, ils ont eu accès aux informations. Mais une fois encore, le traitement médiatique a été d'une incroyable pauvreté. Ils ne s'y sont pas intéressés alors que beaucoup de jeunes sont intervenus, des syndicats, des étudiants palestiniens, du comité Palestine, des étudiants juifs décoloniaux, etc. et que nous avons tous avancé des arguments extrêmement clairs. Je pourrais évoquer beaucoup d'autres exemples, notamment dans la presse audiovisuelle où les journalistes coupent des morceaux, sélectionnent à leur gré. Le pire, c'était vraiment « Quotidien », à qui on ne voulait pas parler à la base, dont des journalistes sont venus filmer pour ne montrer que les choses un peu « drôles » ou « scandale ». Quant à la presse écrite, c'est peut-être encore pire ! Les journalistes faisaient en apparence un travail sérieux, mais ensuite, dans le papier, les propos ou les faits étaient tronqués, le journaliste s'était attardé sur notre apparence – le keffieh, les boucles d'oreille, que sais-je encore –, des guillemets étaient mis sur des phrases complétement sorties de leur contexte, etc. Un travail de journalisme vraiment pauvre. À tel point qu'on est devenus très paranos par rapport aux questions qu'on pouvait nous poser et qu'on s'est mis à ne plus répondre à certaines d'entre elles, ce qui s'est ensuite retourné contre nous puisqu'ils signalaient dans l'article qu'on ne voulait pas y répondre... Même chose s'agissant des noms, toujours dans la phrase introductive : « Hicham n'a pas souhaité donner son nom de famille », point final. Ils mettaient en avant certaines choses au détriment d'autres. On sentait vraiment une défiance. Le résultat, c'est qu'à un moment, on en eu marre, tout simplement. Et qu'en dehors des médias indépendants, on a arrêté de leur parler. On a totalement cessé d'interagir avec les médias en fait.

Alors pour caractériser le fonctionnement des rédactions de l'intérieur, « plafond de verre », c'est la bonne expression. C'est-à-dire que même si tu as des journalistes qui sont très bien, il y a ce phénomène « barrière ». On l'a beaucoup senti sur la question des partenariats universitaires. À Sciences Po, des équipes d'étudiants ont mené des recherches avec des professeurs, y compris israéliens, qui ont relu le travail. Ce travail documentait des violations des droits humains. On parle d'universités qui abritent des bases militaires, qui développent des doctrines militaires, où seuls les étudiants israéliens ont le droit de se promener avec des armes, où des étudiants et des professeurs palestiniens sont virés. On parle d'universités qui sont situées sur des zones occupées illégalement, où le bâtiment lui-même est illégal ! Mais tout ça apparemment, c'est inaudible. Fondamentalement, on voyait beaucoup de journalistes très intéressés par le sujet et on sentait qu'ils voulaient bien le couvrir. Mais ce qu'ils nous disaient constamment, c'était : « Je ne sais pas si ça va passer avec la rédaction » ; « Bon, voilà, je vais essayer » ; « Moi, dans ma rédaction, c'est chaud » ; « Je vais voir ce que je peux faire » ; etc. Ils en sont totalement conscients. Et de fait, ça ne passait pas du tout. Peut-être, aussi, que certains de ces journalistes manquent de courage pour faire des actions tous ensemble et dénoncer ces fonctionnements en disant : « C'est nous qui écrivons, c'est nous les travailleurs, donc vous nous écoutez ».

Tu as été récemment visé par une campagne de dénigrement, initialement déclenchée par la désormais très vaste galaxie médiatique d'extrême droite. Souhaites-tu revenir sur cet « épisode » ?

Hicham : Des mobilisations ont repris récemment à Sciences Po et le nouveau directeur m'a ciblé en envoyant un courrier au procureur pour déclencher l'article 40. Un acharnement médiatique s'est déclenché contre moi. C'est la première fois que mon nom de famille est sorti. Le Journal du dimanche, Le Figaro, Europe 1, CNews ont produit des articles et des vidéos. Je tiens vraiment à ce que le racisme décomplexé de ces productions soit mis en lumière. Ces médias m'ont présenté comme un agent double, la figure du sémite par excellence. On dit clairement qu'il y aurait « deux Hicham » n'ayant que l'homonymie en commun : d'un côté, le bon élève qui a eu 18/20 à son mémoire, qui est passé par Greenpeace, etc. et de l'autre, l'agitateur qui porte un keffieh, appelle à l'intifada et excite les universités. Bref, cette figure du sémite fourbe qui a un plan ultérieur. Ce qui est intéressant dans le traitement que j'ai reçu, c'est qu'au début, les journalistes ne connaissaient pas mon nom de famille. Ils savaient juste que je m'appelais Hicham, que j'étais nord-africain et que je militais pour la Palestine. Donc j'étais un « frériste » et un « islamiste ». Et quand ils ont eu accès à mon nom de famille et donc à mon CV et à mon mémoire consacré à l'implication en politique des musulmans queers aux États-Unis, là, je suis devenu un « wokiste » et un « islamogauchiste ». Je n'étais plus un « islamiste », par contre, je faisais le jeu de « l'islamisme ». Personne parmi eux n'a jamais lu mon mémoire, ils se sont juste offusqués de son titre…

Monira, on parlait un peu plus tôt de la question des boycotts universitaires. Souhaites-tu rebondir en nous parlant du traitement médiatique de BDS et peut-être articuler plus largement cette question à la place qu'occupe la thématique des sanctions contre l'État d'Israël dans le débat public ?

Monira : Je suis engagée dans la campagne BDS depuis 2014 et nous n'avons jamais eu de traitement positif ou même simplement « normal » dans les médias. On a été très longtemps criminalisés puisque notre action était qualifiée d'appel à la haine. Jusqu'à ce que la Cour européenne des droits de l'homme condamne la France en 2020 [11], il y avait des procès contre des militants, donc ça favorisait cette ambiance de criminalisation générale. C'est simple, il n'y avait pas moyen de parler de BDS. Quand il y avait un article sur notre action, c'était toujours la catastrophe. Je me rappelle notamment un édito de Libération en 2015 [12]. Ça a toujours été très violent. Là, ça l'est moins. Mais pour une raison simple… c'est qu'il y a une invisibilisation totale de BDS. On n'existe pas. Et quand on existe, on existe comme une ombre. Tout ce dont parlait Hicham à propos du « complot », du « frérisme », de l'« islamisme », ça vaut aussi pour nous. Au moment du mouvement « block out » par exemple [13], qui ne venait pas du tout de BDS, les médias qui l'ont traité écrivaient des choses du genre : « On devine, derrière, l'influence de BDS ». On est décrit comme un acteur qui plane dans l'ombre, en secret, alors qu'on a un appel très clair. Si les journalistes veulent savoir ce qu'est BDS, c'est très simple. Mais comme ils en parlent sans jamais nous poser de questions, ils racontent n'importe quoi. Je pense par exemple à une chronique d'Emmanuelle Ducros sur Europe 1 [14]. Certains éléments de l'édito sont factuels, mais on comprend petit à petit que tout est fait pour dénigrer le mouvement. Je cite la conclusion de la journaliste : « Ce qu'il faut retenir de ces appels aux boycotts et de leur formulation en France, c'est que la frontière est souvent très fine entre la liberté d'exprimer une opposition politique, économique et les appels à la haine antisémite. C'est souvent assez transparent. Les campagnes BDS oscillent invariablement sur cette ligne de crête. » Donc en gros, est-ce qu'ils sont antisémites ou non ? On n'est pas sûrs… Cette façon permanente de traiter et de délégitimer BDS, c'est évidemment injuste et insupportable dans la mesure où les médias ne s'intéressent jamais à ce qu'on dit et à ce que l'on fait vraiment. C'est toujours transformé et déformé pour sous-entendre qu'il y aurait un « boycott des Juifs ». C'est absurde. On appelle au boycott d'un État colonial et d'entreprises complices des crimes d'Israël, tout simplement. Cette façon de soupçonner des militants plutôt que s'intéresser à leur propos s'inscrit dans la lignée du récit médiatique dépolitisé post 7 octobre, qui a fait totalement disparaître la question de l'occupation, du blocus de Gaza et des violences quotidiennes. Pour articuler cela à la thématique plus générale des sanctions, je dirais que dans le débat public, le fait de sanctionner l'État d'Israël n'est jamais présenté comme quelque chose de « normal », comme ça a été le cas pour la Russie. On le dit en permanence : on veut simplement le même niveau de sanctions que ce qui a été appliqué contre la Russie lors de son agression contre l'Ukraine. C'est une revendication de justice. Le deuxième point, c'est que si la question des sanctions est aujourd'hui plus abordée que ces dernières années, c'est parce qu'il y a quelques députés qui s'en sont emparés et qui l'avancent régulièrement sur le terrain médiatique. Ceci dit, ça constitue une avancée.

Tu évoquais au début les victoires judiciaires de BDS. Est-ce que ces décisions de justice ont eu un effet sur la manière dont les grands médias ont perçu et traité la campagne ?

Monira : Depuis la condamnation de la CEDH et la révision du procès en cassation, effectivement, la jurisprudence dit que le boycott est légal. Mais la désinformation et la suspicion n'ont pas du tout cessé. J'identifie quatre ressorts médiatiques principaux. D'abord, nous prêter d'autres origines que celles qui existent vraiment ; je rappelle à ce titre que c'est initialement une campagne lancée en 2005 par les Palestiniens eux-mêmes, avec leurs règles et leurs revendications. Ensuite, transformer nos motivations. Trois objectifs très clairs fondent l'action BDS : l'égalité des droits donc la fin de l'apartheid, la fin de la colonisation et de l'occupation et enfin, le droit au retour des réfugiés. Mais dans le commentaire médiatique ambiant, on va toujours ajouter des sous-titres, du genre : « qui prône la destruction d'Israël ». Ça ne veut absolument rien dire en fait ! Est-ce qu'on veut la destruction de l'apartheid ? Oui, évidemment. On ne veut pas d'un État qui discrimine une partie de la population et l'enferme derrière des murs. Le troisième point, c'est que maintenant que les commentateurs ne peuvent plus dire que le boycott est illégal, ils vont parler de BDS comme d'un mouvement « controversé ». Une fois que tu as dit ça, tu as tout dit. Pas besoin d'un grand développement pour expliquer que ce sont des méchants et que ce n'est pas bien : c'est « très controversé », donc tu entretiens la suspicion. Enfin, il y a de grandes victoires du boycott qui ne sont jamais traitées. Ça fait par exemple des années que nous sommes en campagne contre Axa, qui avait des investissements dans des banques israéliennes. Axa se désinvestit des banques israéliennes, on communique… mais aucun média ne s'y intéresse. Il faut aller chercher dans les journaux anglophones pour trouver des papiers un peu conséquents sur le boycott de McDonald's, les pertes financières qu'il engendre – la plus grande en termes de chiffres d'affaires depuis quatre ans. Il y a quelques mots ici ou là dans les médias français, mais aucune volonté de documenter réellement ces choses-là. D'un point de vue journalistique, il y a pourtant matière à être « neutre » ! Des pressions s'exercent contre une entreprise, ces pressions ont des conséquences : c'est une actualité économique comme une autre. Avant, dans BDS, on travaillait plus régulièrement sur des communiqués de presse : telle victoire se produit, on rédige un texte et on l'envoie aux rédactions. Là, j'avoue qu'on ne le fait plus vraiment parce que de toute façon, on sait que ces informations ne seront pas relayées par les médias. C'est assez affligeant quand on y pense, surtout quand on compare le cas français à celui d'autres pays. Il y a quelques semaines, je suis allée faire une formation BDS à Bruxelles. Il y a des difficultés politiques en Belgique, c'est certain, mais le soutien à la Palestine s'exprime beaucoup plus librement. On peut y compris parler de BDS dans l'espace public sans attirer la suspicion.

Beaucoup de tractages et d'actions d'information ont lieu dans différentes villes en France. Est-ce que tu perçois des différences au niveau de la presse régionale et locale ? Est-ce qu'à cette échelle, on vous tend le micro pour autre chose que dix secondes dans un journal d'information ?

Monira : Justement, c'est un peu à ça que ça se résume... Dans des quotidiens type La Provence ou Le Progrès, il peut y avoir une phrase dans un article, ou une minute sur une antenne locale. Mais les interviews conséquentes et intéressantes, c'est dans les médias indépendants qu'il faut aller les chercher, comme Rapports de force ou CQFD par exemple. L'année dernière, on avait eu un atelier avec Sihame Assbague autour de la question « Parler aux médias ? » pour s'organiser, discuter de nos rapports aux médias. Je dois dire qu'à la suite de cela, j'étais très prévoyante, mais en vain quelque part… puisque personne ne nous contacte ! Ça n'enlève rien au fait que c'est important d'avoir des automatismes. S'il y a une demande d'interview, regarder bien sûr de quel média elle provient, ce que le journaliste en question publie sur les réseaux sociaux, savoir où on met les pieds. À BDS, on ne répond pas « à tout prix ». Une fois par exemple, j'ai été invitée sur le plateau des « Grandes Gueules Moyen-Orient » [sur i24 News, NDLR]. Le dispositif est catastrophique puisque tout le monde parle en même temps. Participer à ça, ce n'est pas faire valoir sa position mais donner du crédit à l'émission. Donc ce genre d'invitations, c'est clair et net, on n'accepte pas. De manière générale, on sait que les médias ne s'intéressent pas à ce que l'on fait et dit. On aurait pu penser que BDS soit très sollicité dans la période actuelle, d'autant que beaucoup de gens rejoignent la campagne et que d'autres collectifs posent la question du boycott, y compris dans les universités. Tout cela mériterait des éclaircissements et il se trouve qu'on aurait plein de choses à dire. Mais les médias ne nous interrogent pas. Ils ne veulent pas savoir. On ne peut compter que sur les mobilisations. Le succès de BDS ne s'explique pas du tout par la visibilité médiatique mais par nos actions concrètes, les formations et les réseaux sociaux.

Houda : Tous ces récits à propos de la médiatisation de Sciences Po et de BDS me semblent vraiment symptomatiques. Les médias, ce sont des institutions, des structures qui sont soumises à des pressions. Il s'y joue bien sûr un phénomène d'adhésion idéologique, lequel filtre par exemple qui va s'exprimer ou non, mais je pense qu'il y a une réelle censure et autocensure sur cette question, qui n'est pas non plus sans lien avec la question de l'énorme répression qui sévit actuellement. Sur les réseaux sociaux, cette répression vise de simples individus ou militants : il y a une multitude de cas scandaleux de procès, perquisitions, gardes à vues, qui partent d'écrits sur les réseaux sociaux, des espaces médiatiques où est censée exister une liberté d'expression, où on peut parler, créer une conscientisation, une sensibilisation. Ce sont des méthodes d'empêchement. Empêchement d'agir et de visibiliser aussi des actions et des manifestations, peu ou pas couvertes par ailleurs, et qui continuent d'être conditionnées ou interdites.

Donc censure, répression… et intimidation : c'est extrêmement coûteux d'être visible sur la question palestinienne. Il n'y a pas une personne qui milite sur cette question qui, d'une manière ou d'une autre, n'en subit pas les conséquences (dans sa vie professionnelle, sous forme de harcèlement, de diffamations, de menaces, etc.). Et en réalité, je n'ai même pas envie d'utiliser le terme « pro-palestinien ». On parle simplement de personnes qui souhaitent contextualiser et même pour elles, c'est coûteux. Ça a été peu documenté mais en France, des intellectuels ou des personnalités ont été mis au ban en raison de leur expression sur la Palestine. Il y a une gradation dans le sens où la pression est plus forte si tu es racisé, mais on a vu des gens presque « intouchables » subir des pressions. Tout cela, ça fait que les gens ont vraiment peur. Ça écrase. Même s'ils sympathisent, d'autres préféreront se taire pour éviter les problèmes. Mais ça non plus, ça n'est pas médiatisé. Et je tiens à dire que moins on sera, plus ça sera dangereux. Moins les médias invitent de gens qui ont un discours un peu différent, moindre est la masse critique et plus les quelques personnes restantes seront fragilisées et ciblées. C'est un système, dans lequel les grands médias jouent un rôle. On est pourtant sur des mouvements de solidarité ultra pacifistes, à l'image du boycott. On fait des rassemblements, des sit-in, des « die-in » [des manifestations où les participants simulent des personnes tuées en s'allongeant sur le sol, NDLR], des réunions d'information, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Mais même pour ça, il n'y a pas d'espace. La volonté est réelle de ne pas entendre et de ne pas faire entendre les voix dissidentes en France.

On fait effectivement face à une répression politique spécifique, d'ampleur, multiforme. Acrimed a eu l'occasion de documenter la façon dont les grands médias accompagnent ce durcissement autoritaire [15]. Est-ce que vous souhaitez justement dire un mot, pour conclure, des impacts d'une telle médiatisation, que ce soit sur vous à l'échelle individuelle ou sur vos collectifs ?

Monira : Les conséquences, c'est une extrême prudence s'agissant du vocabulaire employé et une très grande méfiance à l'égard des journalistes qui contactent des militants pour leur poser des questions. Autre chose, qui n'est pas la faute des médias directement mais ils participent du climat ambiant : depuis des années, je suis personnellement harcelée par l'extrême droite et des groupuscules sionistes sur les réseaux sociaux. À aucun moment les grands médias n'ont traité de ce harcèlement visant des militants solidaires de la Palestine, alors qu'il y a eu un fil Telegram qui révélait les coordonnées personnelles de certains d'entre eux. L'absence de traitement médiatique, ne rien dire quand existe une liste publique de ce type, aussi sérieuse, c'est politique. On ne se sent pas du tout protégés en fait. Je veux dire, il faut quand même de la force pour continuer à militer pour la Palestine en ce moment, en France. Surtout en étant racisée. Dans nos collectifs et avec d'autres, on essaye de se renforcer les uns les autres, de se protéger les uns les autres. Mais le seul fait d'avoir ce niveau de « surconscience », en permanence, alors qu'on est juste en train de dénoncer un génocide, l'apartheid et la colonisation, ça en dit long… On nous criminalise au point de faire de nos vies des espaces où il faut sans arrêt se protéger. On fabrique du collectif, mais ça reste quand même assez lourd à porter.

Hicham : Ça me rend très triste d'entendre ça. Dans mon cas, ce qui se joue est d'une tout autre mesure parce que la médiatisation ne date pas de très longtemps, mais tout de même… D'une manière générale, ce qui me choque, c'est de voir la ferveur que mettent des adultes à faire pression sur des jeunes qui ont entre 18 et 20 ans. À Sciences Po, des étudiants ont été exclus temporairement et sont traumatisés. On les appelle « les bannis ». Quand on manifestait devant l'école, des journalistes m'ont dit que je n'allais jamais trouver de travail. Les comptes Linkedin sont aussi ciblés pour entraver la carrière professionnelle. Comme Monira le disait, les noms tournent. On doit faire face à l'extrême droite, d'autant que Sciences Po se situe dans un quartier très bourgeois où se trouvent les fiefs de la Cocarde ou de l'Action française. Bref, il y a vraiment une volonté de nuire qui ne se cache plus. Donc quand on parle d'« insécurité », pour nous, ça se pose clairement… Je pense qu'on a mesuré jusqu'où des gens de pouvoir étaient prêts à aller. Aujourd'hui, ce sont principalement de nouveaux étudiants, jeunes, qui reprennent le flambeau des mobilisations à Sciences Po. Mais c'est très compliqué pour eux d'avoir des interactions saines avec les médias, a fortiori dans un contexte où il y a une forte répression de l'État et de la police.

Tout ceci n'étant jamais inclus dans les sujets sur « l'insécurité » ou la « cancel culture », qui font pourtant régulièrement la Une des hebdomadaires et l'objet de débats médiatiques à n'en plus finir…

Monira : Oui. Et de manière générale, je trouve quand même particulièrement frustrant de voir des gens qui n'y connaissent rien parler dans les médias de sujets que l'on connaît par cœur, que ce soit la campagne BDS ou de la Palestine. On est obligé de supporter des gens qui racontent n'importe quoi, alors qu'on pourrait vraiment avoir des débats. Peut-être ne pas être d'accord, mais au moins, ne pas être d'accord à propos de vraies choses, de vrais éléments. Mais il ne peut même pas y avoir « désaccord » puisqu'on ne cherche pas à savoir précisément ce dont on parle et qu'on ne nous donne jamais l'occasion de l'exprimer. Il y a une barrière complète entre les politiques et les grands médias d'un côté… et nous de l'autre, si loin. Il y a un mur infranchissable en fait. Il y a le mur en Palestine, mais j'ai l'impression qu'il est ici aussi.

Hicham : Mais « les murs renversés deviennent des ponts »… C'est Angela Davis qui disait ça.

Propos recueillis par Pauline Perrenot

[1] Les propos tenus dans cet entretien n'engagent que lui.

[2] Voir à ce sujet les enquêtes de +972 Magazine, notamment « "A mass assassination factory" : Inside Israel's calculated bombing of Gaza », 30 novembre 2023 ; « "Lavender" : The AI machine directing Israel's bombing spree in Gaza », 3 avril 2024 et « Why human agency is still central to Israel's AI-powered warfare », 25 avril 2024.

[3] Lire « Palestine et mobilisations étudiantes : calomnies médiatiques en série », Acrimed, 30 mai 2024.

[4] Voir « Acharnement médiatique contre Rima Hassan », Acrimed, 31 mai 2024.

[5] Voir les travaux et les rapports de Pedro Arrojo-Agudo, rapporteur spécial sur les droits de l'homme à l'eau potable et à l'assainissement à l'ONU.

[6] Oxfam, « Water War Crimes : How Israel has weaponised water in its military campaign in Gaza », 18 juillet 2024.

[7] Jean Stern est journaliste et travaille aujourd'hui pour Orient XXI.

[8] Voir « France Inter, Sciences Po et la Palestine : quand la "polémique" supplante l'information », Acrimed, 20 novembre 2024.

[9] Voir « Que sait-on de cette vidéo d'un militant de l'UEJF au sol, lors d'un colloque autour du 7 Octobre ? », Libération, 8 octobre 2024.

[10] Voir « Palestine et mobilisations étudiantes : calomnies médiatiques en série », Acrimed, 30 mai 2024, mais également notre série en trois volets sur la couverture médiatique de France Inter (volet 1, volet 2 et volet 3).

[11] Voir notamment « France. Une décision historique de la Cour européenne des droits de l'homme conclut que les actions de campagne en faveur du boycott d'Israël ne constituent pas une infraction » et « La Cour européenne des droits de l'homme condamne la France pour avoir poursuivi des militants pacifiques », Amnesty International, 11 juin et 17 juin 2020. Voir également « La cour de cassation donne raison à BDS », BDS France, 24 octobre 2023.

[12] « BDS, dessous d'un boycott », Libération, 14 août 2015. Voir également le droit de réponse accordé au cofondateur du mouvement, Omar Barghouti, « Boycott contre Israël : une réponse à Laurent Joffrin », Libération, 19 août 2015.

[13] Un mouvement survenu sur les réseaux sociaux en mai 2024, où ont circulé des appels à « bloquer » des célébrités, des influenceurs ou des marques qui ne prendraient pas assez position au sujet de la Palestine ou du Congo.

[14] « Comment des ONG pro-palestiniennes organisent un boycott économique d'Israël ? », Europe 1, 31 octobre 2023.

[15] Voir notamment « Maccarthysme médiatique », Médiacritiques n°51, juillet-septembre 2024.

« Depuis le 7 octobre, on a constaté une intensification sans précédent de la répression numérique »

Nils Solari — 2025-06-20T14:08:46Z

Journalistes palestiniens tués ou emprisonnés par l'armée israélienne, journalistes internationaux empêchés d'entrer dans Gaza : le droit d'informer est durement réprimé en Palestine. D'autant qu'il s'accompagne d'une autre dimension : la censure par les plateformes numériques.
Entretien avec la chargée de plaidoyer chez 7amleh, l'ONG palestinienne pour la défense des droits numériques des Palestiniens et Palestiniennes.

Acrimed : Peux-tu présenter 7amleh et expliquer pourquoi l'ONG a été créée ?

7amleh : 7amleh est une ONG palestinienne fondée en 2013, qui œuvre pour la protection et la promotion des droits numériques des Palestiniens et Palestiniennes au sens large, c'est-à-dire les Palestiniens et Palestiniennes de Jordanie, de Gaza, de Jérusalem-Est, en Israël mais également à l'international. On travaille énormément avec la diaspora. À l'origine, l'objectif de l'ONG était de permettre aux communautés palestiniennes marginalisées d'utiliser les outils numériques pour raconter leur histoire, militer pour leurs droits et pouvoir se connecter entre elles.

Au fil des années, et malheureusement face à la multiplication des violations des droits numériques via la censure, la surveillance, le harcèlement et les multiples lois de criminalisation du contenu en ligne, notre travail s'est structuré autour de quatre piliers : le plaidoyer international ; la recherche et la documentation ; le renforcement des capacités ; les campagnes de sensibilisation.

Qu'entends-tu par « renforcement des capacités » ?

Concrètement, c'est former les journalistes, les ONG locales, les étudiants et les mineurs à toutes les questions liées à la sécurité numérique : comprendre ce que veut dire la censure, comment elle opère sur les réseaux sociaux… C'est aussi former les médias indépendants à l'intégrité informationnelle [1] et comprendre ses droits : comment contrer la censure et demander aux plateformes de réseaux sociaux de modifier leur décision.

Plus spécifiquement, on commence à mettre en place des formations en sécurité numérique, par exemple pour les journalistes. Quelle plateforme est la plus sûre à utiliser ? Comment envoyer des messages chiffrés sans que certaines métadonnées soient envoyées ? Comment être sûr que notre téléphone n'est pas surveillé et piraté ? On travaille également avec des ONG internationales, comme le bureau Amnesty tech d'Amnesty international, qui permet aussi de vérifier si les téléphones sont piratés ou pas.

Tu évoquais votre évolution, notamment après l'application de lois de criminalisation du contenu en ligne. Est-ce que tu peux revenir sur ce contexte juridique et politique ?

C'est le fruit d'un contexte géopolitique qui a extrêmement changé cette dernière décennie. L'ONG a été créée dans la période postérieure aux printemps arabes, pendant lesquels les populations de plusieurs pays ont utilisé les réseaux sociaux, notamment Facebook, pour s'émanciper et créer des répertoires d'action collective et s'organiser pour contrer les gouvernements en place. Les réseaux sociaux étaient alors un vrai outil d'opposition politique.

Mais dans la période post-printemps arabes, face à tout ce que cela a engendré, notamment en Égypte, en Tunisie, en Syrie, en Irak, on a observé une collaboration directe et assez forte entre les plateformes de réseaux sociaux – donc des entreprises privées – et les gouvernements. Par exemple, le gouvernement israélien, à partir de la fin des années 2010, commence à travailler directement avec Facebook, Instagram et Google pour supprimer des posts ou surveiller de potentiels opposants politiques sur les réseaux sociaux. Ils ont commencé à créer un arsenal juridique également. Les lois contre la cybercriminalité sont dorénavant assez courantes, que ce soit en Israël, dans les pays arabes ou dans toute la région. Ces lois vont être votées avec pour justification de lutter contre les crimes sur le dark web, le trafic de drogue ou ce qui est considéré comme du terrorisme ou de l'achat d'armement. Mais, la majorité du temps, elles sont réellement utilisées pour museler des opposants politiques, pour les emprisonner… En Israël, un simple post sur les réseaux sociaux peut être vu comme portant potentiellement atteinte à la sécurité nationale et conduire à une arrestation dite préventive. Ce sont des lois basées sur la prédiction.

Ces « lois de prédiction » que vous dénonciez déjà en 2018 ?

Oui, plusieurs centaines de personnes s'étaient fait arrêter par le gouvernement israélien du fait de ce qu'elles avaient posté sur les réseaux sociaux [2]. Une nouvelle loi, mise en place après le 7 octobre 2023 et qui concerne Israël et pas seulement les territoires occupés, permet d'arrêter une personne suspectée de terrorisme ou agissant contre la sécurité nationale, simplement parce qu'elle cherche sur internet des informations considérées comme étant des informations terroristes. C'est-à-dire qu'un journaliste qui fait son travail, de recherche et documentation, peut potentiellement être arrêté pour apologie du terrorisme ou pour cybercriminalité, parce qu'il aura fait des recherches en ligne, avec des accès sur des données publiques sur de potentiels crimes de guerre à Gaza, ou des informations sur les bombardements à Gaza… Si ces informations sont considérées comme étant des informations terroristes ou alors postées par des personnes suspectées de terrorisme, alors ces journalistes, ou des défenseurs de droits humains, peuvent être arrêtés. Ce sont souvent des arrestations administratives, dont il est souvent difficile de comprendre la raison, mais qui se traduisent régulièrement par des mois d'emprisonnement.

Quel est votre rôle à ce moment-là ?

7amleh n'est pas une organisation qui agit dans le domaine de l'accompagnement juridique. Mais il y a plusieurs ONG israéliennes et palestiniennes qui travaillent sur ces questions, comme le Adalah Center, un collectif d'avocats qui aident ces personnes. Pour notre part, nous travaillons davantage sur la documentation, c'est-à-dire comprendre comment ces lois sont mises en œuvre. On va ensuite essayer de disséquer s'il y a une réelle collaboration entre les plateformes et les gouvernements. Et expliquer, par exemple, comment Meta collabore directement avec un gouvernement d'extrême droite – le gouvernement israélien – pour museler des journalistes et des activistes. Ensuite, nous essayons de voir si, à l'échelle de l'Union européenne ou à l'échelle internationale, on peut utiliser des mécanismes comme les Nations Unies, ou s'appuyer sur des lois de régulation de l'intelligence artificielle.

Comment est-ce que vous recensez les cas de censure et d'autocensure ?

Nous disposons d'un helpdesk [3] qui permet, de manière anonyme ou pas, à toutes les personnes qui sont victimes de censure en ligne, de harcèlement ou de doxing [4] d'envoyer toutes leurs informations sur cette plateforme et ensuite, on peut faire remonter la situation directement auprès des plateformes de réseaux sociaux. Si l'on constate une restriction de compte que l'on considère contraire aux droits fondamentaux et à la liberté d'opinion et d'expression, on demande aux plateformes de reconsidérer leur décision et d'en formuler une nouvelle. Avec notre helpdesk, on vise ainsi à récolter toutes les possibles atteintes et violations des droits humains, en Palestine, en Israël, mais aussi à l'échelle internationale. Cela nous permet à la fois de documenter le nombre de cas qu'il peut y avoir, même si, bien évidemment, on ne peut pas répertorier tous les cas. Mais également d'avoir une ligne directe avec les plateformes pour récupérer les comptes et les posts qui ont été supprimés. On a récupéré énormément de comptes, notamment de journalistes ou d'influenceurs à Gaza.

Ensuite, on travaille sur tout le stock d'informations collectées pour pouvoir utiliser cette documentation sur un plan juridique, et tenter ainsi de prouver qu'il y a bien une discrimination systémique et des biais algorithmiques contre les Palestiniens et les populations marginalisées. Par exemple, à l'échelle de l'Union européenne, c'est ce qu'on essaye de faire avec le DSA (Digital Services Act) [5], qui a pour objectif de trouver un certain équilibre entre la liberté d'opinion, d'expression et la modération de contenus.

On essaye de prouver qu'il y a bien un choix politique, qui est de museler les voix des Palestiniens et propalestiniennes et les voix marginalisées en général. Non pas parce qu'elles ont posté des choses qui sont considérées comme étant violentes ou terroristes, mais bien parce qu'il y a une forme de profilage contre ces communautés-là. C'est ce qui opère avec ce qu'on appelle les « grands modèles de langage », les LLM, qui agissent comme des biais discriminatoires contre ces populations, mais aussi des biais de langue…

Est-ce que vous parvenez à objectiver le fonctionnement de ces algorithmes ?

Ça peut être assez technique, mais déjà avant le 7 octobre, et surtout depuis, on a récupéré de nombreux témoignages d'ingénieurs et de personnes qui travaillent au sein de ces plateformes de réseaux sociaux et qui étaient outrées par les réglementations internes en ce qui concerne le génocide à Gaza. Ils ont donc accepté de se constituer en lanceurs d'alerte et ont partagé énormément d'informations sur la manière dont Meta, notamment, a choisi de modifier ses réglementations internes après le 7 octobre pour diminuer, on va dire, le plafond de vérification en ce qui concerne le contenu palestinien, arabe, propalestinien… Concrètement, cela veut dire censurer en masse plutôt que de modérer avec précision.

On a aussi mené des tests, par exemple, sur Google et sa plateforme Youtube. On a payé pour diffuser vingt publicités sur Youtube, avec des mots comme « nettoyage ethnique », « génocide », « mort aux Palestiniens », « on doit violer toutes les femmes palestiniennes », etc. Or, toutes ces publicités ont été acceptées par Youtube ! Youtube est censé avoir un administrateur humain et non pas uniquement de l'intelligence artificielle pour vérifier toutes les publicités. En théorie, si une publicité mène à la violence contre les Palestiniens, elle ne peut pas être acceptée. Et pourtant, elles l'ont toutes été, ce qui est gravissime. Bien évidemment, on ne les a pas postées, on les a tout de suite supprimées…

Après le 7 octobre, le gouvernement israélien a dépensé plusieurs millions d'euros pour viser plusieurs pays de l'Union européenne, notamment la France, la Belgique, le Danemark, l'Allemagne et les Pays-Bas, via des publicités sur Youtube, pour appeler au soutien d'Israël et recruter pour l'armée israélienne. Lorsque l'on s'est adressé à Google et Youtube pour leur expliquer qu'il est interdit par de nombreuses lois européennes et par la politique interne de Youtube d'accepter ce genre de publicité, ils ont plaidé l'erreur technique ou humaine… Ces plateformes ne veulent pas reconnaître qu'il existe des discriminations systémiques et internalisées.

Depuis le 7 octobre 2023, la répression est plus forte ?

Totalement. Il faut savoir qu'il y a vraiment deux dates charnières, selon nous. C'est d'abord mai 2021 quand il y a le mouvement Save Sheikh Jarrah [6] dans les quartiers de Jérusalem-Est, où Meta a directement travaillé avec le gouvernement israélien pour bloquer les Live Facebook, parce que c'est ce que les Palestiniens utilisaient pour montrer en temps réel la destruction de leurs maisons. Ça a été un moment charnière sur les problématiques de collaboration entre les plateformes et le gouvernement.

Et depuis le 7 octobre, on a vraiment constaté une intensification, sans précédent, de la répression numérique. Déjà, les plateformes ont supprimé des milliers de contenus palestiniens, y compris des témoignages de civils ou même des appels humanitaires. Il y a eu beaucoup de comptes Facebook et Instagram, y compris de médias bien installés, qui ont été supprimés par les plateformes. En même temps, le gouvernement israélien ne permettait pas, et c'est toujours le cas, aux journalistes internationaux de rentrer dans la bande de Gaza, tout en criminalisant Al-Jazeera en Israël.

La modération de contenus est devenue de plus en plus opaque. C'était encore plus compliqué de comprendre comment les algorithmes fonctionnaient à ce moment-là. Il y avait vraiment une application disproportionnée, avec des règles extrêmement floues.

Enfin, il faut souligner les problématiques énormes sur la langue arabe, avec une modération de contenus dans cette langue qui est très mauvaise. Parallèlement, il y a très peu de modération de contenus en hébreu – il faut savoir que Meta n'avait même pas de classificateur de la langue avant 2023 (et il n'est même pas encore totalement déployé de manière effective). Techniquement, cela signifie avoir un outil d'intelligence artificielle qui permet de faire des statistiques sur la langue, d'avoir des mots-clés, et de comprendre les contextes de ces mots-clés dans une vidéo ou un texte précis, pour déterminer si c'est à modérer ou pas. Ça a vraiment constitué une demande de notre part : il y des messages de haine partagés en hébreu sur les réseaux sociaux, Meta doit donc les modérer.

Il y a vraiment une surmodération de l'arabe et des biais algorithmiques sur la langue. Les modérateurs de contenus humains sont très peu formés sur les différents dialectes, c'est donc tout à fait normal que cela mène à énormément de problématiques et d'erreurs. C'est vraiment quelque chose qu'on a vu après le 7 octobre, avec une intensification de ces problèmes et, bien évidemment, un nombre de compte suspendus, restreints ou victimes de shadow ban [7] qui a explosé.

La suspicion est plus forte concernant certains usages sémantiques de certains mots ?

Oui, les plateformes de réseaux sociaux n'ont pas la même manière de travailler sur les différentes cultures, les différents contextes. Meta a une vision très holistique, normative et internationale des droits fondamentaux, des valeurs, de ce qui peut être dit et ne pas être dit sur les réseaux sociaux.

Ce qui veut dire qu'un mot en arabe comme « shahid », qui veut dire martyr, a une connotation culturelle, politique, historique très différente de ce qu'on peut considérer comme étant un martyr dans la mentalité occidentale. Lorsque l'on parle de martyr musulman dans la représentation ou la mentalité occidentale, ça va tout de suite renvoyer à quelqu'un qui fait partie de Daesh, ou du Hamas, etc. Mourir en martyr sous-entend, selon ces représentations, que l'on fait partie de la lutte armée.

Alors qu'au contraire, chez les Palestiniens et chez les Arabes en général, « shahid », martyr, c'est toute personne qui meurt dans un conflit armé mais aussi dans d'autres situations. C'est à la fois religieux, culturel et historique. Un civil, un enfant qui meurt sous un bombardement est considéré comme étant martyr. Périr d'un accident de voiture alors qu'on est sur le chemin de la mosquée ou de l'université, c'est aussi mourir en martyr de la connaissance : « il est mort parce qu'il partait étudier à l'université ». C'est vraiment un mot qui a de multiples connotations culturelles, qui n'a pas du tout de connotation militaire a priori, ou en lien uniquement avec la violence armée, etc. Et pourtant, ce mot va être systématiquement modéré sur les réseaux sociaux parce que potentiellement considéré comme glorifiant la violence, selon les règles internes de plusieurs plateformes de réseaux sociaux. Ils vont considérer que s'il y a écrit le mot martyr sur un post, ça va glorifier systématiquement la lutte armée, le Hamas, etc., alors que ce n'est pas forcément le cas.

Il y a des mots comme « Intifada » également, qui signifie soulèvement, qui vont être systématiquement censurés sur les réseaux sociaux. C'est vraiment tout un vocabulaire politique et historique palestinien qui a une autre connotation en Palestine, mais qui va automatiquement être ciblé par des algorithmes. Il y a même des décideurs politiques en France, ou dans l'Union européenne, qui systématiquement ont assimilé les personnes qui utilisaient le mot Intifada à de l'apologie du terrorisme. C'est extrêmement problématique, parce que ça enlève tout sens à un vocabulaire et à des mots qui sont utilisés par toute une population ou une communauté sur les réseaux sociaux. Ces plateformes ont des algorithmes fondés sur une vision politique, culturelle et historique de présomption, avec toute la dimension coloniale, issue de l'Occident et de la manière dont les ingénieurs qui ont travaillé sur ces algorithmes imaginent ce qu'est être Arabe et ce qu'est être Palestinien. Cette imagination et cette identification, extrêmement biaisée et discriminatoire, se retrouve dans les algorithmes et a un impact énorme sur la manière dont les Palestiniens peuvent s'exprimer sur les réseaux sociaux.

Comment est-ce que, concrètement, vous faites pression sur ces plateformes ?

Il y a la théorie et la pratique. En théorie, il y a les rapports qu'on leur envoie, des conversations et des réunions, à la fois formelles et informelles. On a des contacts directs, notamment avec leurs bureaux au Moyen-Orient, avec les chargés de politiques publiques. On les rencontre également à l'échelle de l'Union européenne. On fait partie de plusieurs consortiums et de groupes qui ont pour objectif de rassembler à la même table des personnalités et des personnes de la société civile, des dirigeants de ces plateformes, des journalistes et des universitaires qui travaillent sur ces problématiques. L'objectif serait d'avoir des conversations constructives avec ces plateformes. Nous permettre de leur expliquer nos problématiques, nos demandes, nos craintes… Mais ces plateformes collaborent de moins en moins. Elles ne veulent plus avoir de contact direct avec les sociétés civiles. C'est le cas de X (ex-Twitter), qui appartient à Elon Musk, et qui ne travaille plus du tout avec la société civile. Les plateformes font beaucoup de relations presse, mais l'objectif consiste surtout à nettoyer leur image de marque, sans vraiment modifier les pratiques internes.

Le contexte actuel fait qu'il est extrêmement compliqué d'avoir des relations avec ces plateformes. Tout simplement parce qu'elles font le choix de collaborer avec des gouvernements d'extrême droite, et qu'elles cherchent l'innovation plutôt que la régulation. L'argent, plutôt que les valeurs fondées sur les droits fondamentaux et les droits humains.

Est-ce que tu constates une différence avec la plateforme chinoise Tiktok ?

C'est une plateforme beaucoup plus jeune, où les contenus palestiniens deviennent assez viraux, avant d'être supprimés. Tiktok a une démarche beaucoup plus régionale sur les questions de modération de contenus, ce qui va permettre une modération beaucoup plus précise, qui va prendre davantage en compte les dialectes, qui va davantage travailler sur les contextes politiques, culturels, religieux, etc. Ça peut expliquer le fait que les posts propalestiniens y soient moins censurés. Mais Tiktok a d'autres problématiques, notamment le fait que c'est extrêmement utilisé par des gouvernements autocratiques, ou par des hommes politiques qui vont payer directement des influenceurs pour faire passer des messages politiques problématiques. Ça a été très documenté, notamment dans plein de pays arabes, par exemple en Tunisie.

Est-ce que vous avez des recommandations, des formulations qui permettraient d'imaginer un jour ce que pourrait être un Internet décolonisé où justement, par exemple, les Palestiniens pourraient s'exprimer sans craindre la répression ? Est-ce que ça passe par l'expropriation de ces grandes plateformes, par la création de réseaux de plateformes numériques citoyennes ou publiques ?

On considère que ce n'est pas forcément à nous de travailler directement pour trouver les solutions pour avoir un meilleur Internet, notre objectif c'est la responsabilisation de ces plateformes. Il y a des personnes à l'échelle locale en Palestine qui sont vraiment beaucoup plus expertes sur ces questions-là et qui donnent des solutions. Après, on plaide vraiment pour la décentralisation des pouvoirs de décision au sein de ces plateformes. On plaide pour l'intégration des communautés affectées dans la gouvernance de ces plateformes. On plaide pour une meilleure équité en ce qui concerne la modération de contenu des langues, c'est-à-dire de mieux prendre en compte les différentes langues, les dialectes, et toutes leurs subtilités. On demande aussi que les plateformes mettent davantage de moyens financiers sur ces problématiques. Et on plaide vraiment pour des standards basés sur les droits humains et les droits fondamentaux, et non uniquement sur les risques potentiels ou les questions d'innovation. La question de la décentralisation d'Internet est extrêmement compliquée. On se retrouve dans un monde où Internet est pris en otage par quelques entreprises privées, qui valent des milliards de milliards, et c'est de plus en plus compliqué, justement, de penser un Internet qui serait décentralisé et beaucoup plus éthique.

Je sais que beaucoup de personnes appellent à boycotter des plateformes comme Meta ou X. Pour l'instant, on n'appelle pas les journalistes palestiniens ou les créateurs de contenus à le faire parce qu'on sait que c'est une manière pour eux d'être visibles. Tant qu'il n'y aura pas de solution pérenne, qui permettrait d'avoir une visibilité aussi forte, ou presque aussi forte, on n'appellera pas directement à leur boycott.

Lorsqu'il y a une régulation comme le IA act [8] ou le DSA, qui sont des régulations de l'Union européenne, mais qui ont pour objectif d'être des standards pour l'international, on considère qu'il est nécessaire que des ONG non européennes fassent partie des conversations et que leurs revendications soient entendues. Sinon, on arrivera seulement à avoir des plateformes avec des régulations et des standards normatifs très occidentalisés, qui ont tout le temps eu et auront toujours des biais coloniaux.

Par exemple, avec ELSC, le Europen Legal Support Center, on a travaillé à un formulaire, ou ce qu'on peut appeler un tracker de droit numérique, qui permet aux citoyens européens, ou aux personnes résidant en Europe, de nous partager directement des cas de censure en ligne. Ce qui permettra, potentiellement, de trouver les biais discriminatoires et systémiques de ces plateformes. L'objectif pour nous, c'est vraiment de prouver que ce qui se passe actuellement sur ces plateformes n'est pas seulement du fait du gouvernement israélien. On a vraiment prouvé qu'il y a encore des biais discriminatoires et algorithmiques en Europe, et que les États membres de l'Union européenne sont en train eux aussi de pousser à la discrimination du contenu propalestinien. C'est toute la dimension paradoxale de la réglementation de l'Union européenne, qui prétend défendre les valeurs et les droits fondamentaux, tout en censurant davantage des posts palestiniens ou propalestiniens à travers le profilage. Et cela produit en quelque sorte un effet domino : il y a de l'autocensure, les posts sur les appels à manifestations sont supprimés ou alors très peu visibles, donc la mobilisation dans les rues est moindre, tout cela parce que l'accès à l'information ne fonctionne plus… Ce sont toutes ces problématiques liées à la liberté d'opinion, d'expression, mais aussi au droit à s'informer qui ne sont pas traitées de manière équitable lorsqu'on parle des Palestiniens et propalestiniens en Europe.

Propos recueillis par Nils Solari.

[1] Le fait de veiller à ce que l'information diffusée soit exacte et n'ait pas été modifiée ou falsifiée, afin que chacun puisse s'exprimer et s'informer librement sur la base de données fiables.

[2] 300 Palestiniens arrêtés par Israël après l'observation de leurs posts numériques. En 2020, 7amleh pointera également le rôle joué par Emi Palmor, ancienne ministre israélienne de la Justice, qui a intégré en 2020 le conseil de surveillance de Facebook.

[3] Un centre d'assistance.

[4] Divulgation de données personnelles.

[5] Règlement européen sur les services numériques.

[6] Quartier à majorité palestinienne de Jérusalem-Est, dans les territoires palestiniens occupés, pour lequel une décision de justice, survenue en mai 2021, a fait peser le spectre d'une nouvelle expulsion de dizaines de famille de palestiniens.

[7] « Blocage d'un utilisateur ou de sa production à l'insu de celui-ci », selon Wikipédia.

[8] Le règlement officiel sur l'intelligence artificielle au sein de l'Union européenne.

Palestine : « Des victimes sans visages, des crimes sans criminels »

Pauline Perrenot — 2025-06-04T07:57:59Z

Entretien avec Johann Soufi, avocat et procureur spécialisé en justice pénale internationale. Ancien conseiller juridique senior auprès des Nations Unies, il a mené des enquêtes sur des crimes internationaux au Rwanda, au Timor oriental, en Côte d'Ivoire, au Liban, en République centrafricaine, au Mali, en Ukraine et au Sri Lanka. Il a également participé aux procès de hauts responsables politiques et militaires devant plusieurs juridictions pénales internationales (Rwanda, Sierra Leone, Liban), avant de diriger le bureau juridique de l'UNRWA à Gaza entre 2020 et 2023. Chercheur au Centre Thucydide de l'Université Paris II – Panthéon-Assas, il est cofondateur et membre du conseil scientifique de JURDI, une association qui rassemble avocats, magistrats, professeurs, juristes et experts en droit international, pour promouvoir le respect et l'application du droit international dans le contexte du conflit qui oppose Israël aux Palestiniens.

À propos de la couverture médiatique récente

Acrimed : Un tapis de bombes sur Gaza, des dizaines de morts chaque jour, des corps d'enfants décharnés et démembrés, un plan de colonisation voire d'annexion assumé publiquement par le cabinet de défense israélien... Que t'inspire la couverture médiatique actuellement, tout particulièrement depuis qu'Israël a rompu la « trêve » à la mi-mars ?

Johann Soufi : Depuis quelques semaines, on assiste à une évolution du traitement médiatique de la situation à Gaza, en France notamment. On constate un regain d'attention après des mois, des années, d'indifférence. On a le sentiment que la parole s'ouvre progressivement, que des voix jusque-là marginalisées – humanitaires, juristes, sociologues – commencent enfin à être entendues. Selon moi, cette évolution ne relève pas d'une prise de conscience spontanée de la part des médias et des responsables politiques, mais d'un effet d'accumulation, de saturation.

D'abord en raison de l'ampleur des massacres, et des violations du droit international. On en est à plus de 53 000 morts et 120 000 blessés, selon les chiffres officiels. Et cela ne tient pas compte de tous ceux qui mourront tôt ou tard de leurs blessures ou de maladies non soignées, ni de ceux qui vivront avec des séquelles physiques et psychologiques permanentes, après dix-neuf mois de crimes, de persécutions et de privations. Depuis octobre 2023, un enfant est tué ou blessé toutes les 20 minutes à Gaza. L'aide humanitaire est entravée, instrumentalisée, la famine menace toute la population gazaouie. Les images qui nous parviennent nous rappellent les heures les plus sombres de l'histoire humaine. Chaque jour apporte son lot de nouvelles horreurs, de nouveaux traumatismes.

À ces crimes s'ajoutent des discours de responsables israéliens qui assument de plus en plus clairement leur projet colonial, voire leur intention génocidaire. Israël Katz, ministre de la Défense, a récemment parlé de la « destruction totale » de Gaza et de la déportation de ses habitants. D'autres, comme Bezalel Smotrich, tiennent des propos similaires. Des appels publics au meurtre des Gazaouis – hommes, femmes, enfants – sont diffusés sur des chaînes israéliennes sans la moindre censure. Cette intention génocidaire de plus en plus claire rend le silence des élites médiatiques et politiques d'autant plus intenable.

Un autre facteur essentiel de ce changement tient, j'en suis convaincu, à la pression croissante de la société civile, qui refuse l'immobilisme face à ces atrocités commises sous nos yeux. Les manifestations hebdomadaires, les appels au boycott et aux sanctions, mais aussi les actions judiciaires menées par des collectifs de juristes comme notre association JURDI contribuent à faire évoluer le positionnement des médias et des responsables politiques. Face à cette pression populaire, le prix du silence devient simplement trop lourd à porter – pour les médias, les artistes, les élus. Leur crédibilité et leur respectabilité sont aujourd'hui directement mises en cause. Il devient de plus en plus difficile – voire impossible – de continuer à ignorer ou à relativiser ce qui se passe à Gaza. Le silence est perçu comme une complicité.

Cette évolution – relative, tant elle ne remet pas fondamentalement en cause le cadrage médiatique initial édicté au lendemain du 7 octobre 2023 – arrive en plus bien tardivement...

Oui, c'est certain. Cette inflexion soudaine ne doit pas faire oublier les dix-neuf mois d'invisibilisation systématique – parfois même de déshumanisation – des Palestiniens de Gaza dans la plupart des médias. Elle ne saurait non plus absoudre la responsabilité de certains d'entre eux dans la minimisation des crimes, ou dans la stigmatisation de celles et ceux qui, dès le départ, demandaient simplement le respect du droit international en Palestine. Ces choix éditoriaux ont largement contribué à retarder la prise de conscience, et avec elle, toute réponse politique à la hauteur. L'Histoire, je le crois, les jugera sévèrement pour s'être tus si longtemps.

Et même aujourd'hui, les progrès restent limités. Dans les débats télévisés, les Palestiniens sont toujours largement absents. On continue à parler d'eux – de leur histoire, de leur souffrance, de leur avenir – sans jamais leur donner la parole. L'angle dominant reste souvent celui du « suicide d'Israël » ou de l'impact que ces crimes peuvent avoir sur la société française ou la « communauté internationale », reléguant le récit des victimes palestiniennes au second plan.

En réalité, le débat public évolue très lentement. On est passés progressivement d'un « soutien inconditionnel à Israël », à « c'est de la légitime défense » puis « c'est une catastrophe humanitaire », pour enfin reconnaître prudemment, depuis quelques semaines, les crimes commis... mais avec une ligne rouge que l'on n'ose toujours pas franchir : le mot « génocide ». Ce mot est devenu la nouvelle frontière du dicible. Ce glissement progressif, sur près de 20 mois, révèle à quel point la compassion reste difficile, sélective, et la souffrance palestinienne encore trop souvent relativisée. Je le vois encore avec une chronique récente de Caroline Fourest sur LCI qui, après avoir nié l'ampleur des massacres pendant des mois – elle affirmait, sans aucune source, fin octobre 2023, qu'il fallait « diviser le nombre de morts par cinq ou dix » – s'emploie aujourd'hui à délégitimer ceux qui utilisent le mot génocide alors que de plus en plus d'experts le jugent adéquat pour qualifier ce qui se passe à Gaza.

Alors non, on ne peut pas encore parler de traitement médiatique digne. Ce à quoi nous assistons depuis peu n'est qu'une tentative tardive de répondre enfin à des exigences minimales d'information. Le changement reste marginal, et met surtout en lumière tout ce qui aurait pu – et dû – être fait bien plus tôt.

À ce propos, as-tu regardé la « page spéciale » du 20h de France 2, le 7 mai dernier, qui montre le quotidien de familles gazaouies déchirées par la guerre ? Qu'en as-tu pensé ?

Oui, c'est un bon exemple de cette évolution, mais surtout, cela montre ce qu'aurait pu être une autre couverture médiatique depuis le début. On y voit enfin un long reportage, avec un angle humain, qui incarne la souffrance des habitants de Gaza, qui donne un nom, un visage, une voix aux victimes de ces atrocités. Ils ne sont plus de simples chiffres, des statistiques morbides, mais des êtres humains avec une histoire, des proches, des vies fauchées. C'est ce travail journalistique-là qu'il aurait fallu faire dès le mois d'octobre : montrer la réalité de la souffrance de toutes les victimes. Montrer la vie des Palestiniens de Gaza, donner à voir ce que signifient concrètement les chiffres effroyables qui nous parvenaient, semaine après semaine, des agences humanitaires sur place. Je n'oublierai jamais la campagne de certains médias pour minimiser ces chiffres. Quand on parle de 53 000 morts et de centaines de milliers de blessés, on parle de familles entières brisées par la souffrance, le deuil, la terreur, le désespoir. Ce sont ces histoires qu'il fallait raconter, et trop souvent, elles ont été ignorées. La population de Gaza a été déshumanisée, y compris par nos propres médias. C'est extrêmement violent comme sentiment.

La vraie question qu'il faut se poser à propos de ce beau reportage de France 2, c'est : pourquoi faire ce type de reportage maintenant, après dix-neuf mois ? Qu'est-ce qui a changé qui permet de le faire aujourd'hui et qui ne permettait pas de le faire avant ? Absolument rien. Les journalistes internationaux n'ont toujours pas accès à Gaza. Les images diffusées aujourd'hui sont filmées par les mêmes journalistes palestiniens qui sont pris pour cible par Israël depuis le début du conflit. En réalité, ce travail était déjà possible en octobre 2023, et tout au long de ces dix-neuf mois. Il n'y a donc aucune justification à ce silence, ni à cette longue invisibilisation.

D'autant que cette fenêtre du 20h se conclut par une interview de l'ambassadeur d'Israël en France. Le tout, sans contradiction digne de ce nom… Comment est-ce encore possible ?

C'est effectivement très problématique. En interrogeant l'ambassadeur israélien, immédiatement après ce reportage, on offre une tribune au représentant d'un gouvernement qui manie parfaitement la propagande. À une heure de grande écoute, il vient relativiser ce que le reportage précédent montrait pourtant de manière évidente : la souffrance d'un peuple victime des crimes contre l'humanité et d'un nettoyage ethnique, voire d'un génocide.

Ce réflexe médiatique est assez spécifique à cette situation. À chaque fois qu'une victime palestinienne témoigne, ou qu'un juriste, un humanitaire ou un expert prend la parole pour décrire la situation en cours à Gaza, il semble qu'il faille systématiquement « contrebalancer » ce témoignage. Ce dispositif place des observateurs indépendants, journalistes, humanitaires, juristes, dans une posture artificielle de simple « parties à un débat ».

Pourquoi cette mise en scène du « faux équilibre » est-elle si problématique ?

Parce que c'est exactement ce que cherchent à faire le gouvernement israélien et les journalistes qui le soutiennent : présenter les faits comme une simple divergence de points de vue. Les centaines de juristes spécialisés en droit international, les organisations humanitaires, les ONG de défense des droits humains, mais aussi les institutions de l'ONU – comme l'UNRWA, le Haut-Commissariat aux droits de l'homme, la Rapporteuse spéciale Francesca Albanese, ou même la Cour internationale de Justice – sont présentés comme des acteurs partisans.

Cette logique du « faux équilibre » brouille aussi les repères entre opinion et analyse. Il n'y a plus de faits établis, plus de vérité objective : absolument tout devient sujet à débat, à contestation. Dans ce brouillard intellectuel, où les « vérités alternatives » dominent, on finit par remettre en question jusqu'aux éléments les plus solidement documentés – y compris ceux des agences des Nations Unies présentes sur le terrain. C'est d'autant plus préoccupant qu'Israël interdit toujours l'accès à Gaza aux journalistes et aux observateurs internationaux, et qu'il a déjà tué plus d'une centaine de journalistes palestiniens. Cela limite drastiquement la possibilité de témoigner de ce qui s'y passe. Il ne peut pas y avoir d'équivalence entre des observateurs indépendants et des parties à un conflit armé. Et pourtant, c'est précisément cette frontière que certains médias contribuent à brouiller.

Qu'attendrais-tu concrètement des rédactions à ce sujet ?

Un cadre éthique clair qui distingue entre les parties à un conflit, qui cherchent naturellement à influencer l'opinion publique à leur avantage, et les observateurs indépendants, qui disposent d'une crédibilité en raison de leur impartialité et de leur expertise.

Concernant la parole des parties au conflit, en réalité, deux approches sont possibles. Soit on considère qu'il est inacceptable de tendre un micro à des représentants d'un groupe armé ou d'un État impliqués dans des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité. C'est une position juste – mais elle doit être appliquée de manière cohérente. On ne peut pas refuser au nom de ces principes la parole d'un représentant du Hamas tout en invitant, sans contradiction, un représentant d'un État dont le Premier ministre est visé par des mandats d'arrêt de la CPI pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Soit on estime qu'une interview ne revient pas à offrir une tribune, ni à valider la légitimité du discours tenu, et que le rôle du journaliste est en réalité d'interroger, de confronter. Dans ce cas, rien ne justifie qu'on fasse une distinction entre les parties à un conflit : entre les représentants israéliens et ceux du Hamas, entre les Ukrainiens et les Russes. En réalité, tout se joue dans la cohérence et la transparence. Il ne s'agit pas de neutralité abstraite, mais d'un cadre déontologique clair. Les médias doivent choisir une ligne, et s'y tenir.

Mais ce n'est pas du tout le cas.

Non il ne me semble pas, et c'est bien le problème. Ce sont ces doubles standards, ces règles et principes à géométrie variable qui troublent les téléspectateurs. Personne ne peut les comprendre. Il semble évident pour tous les journalistes de ne pas inviter de représentants de l'armée russe ou du Kremlin, mais parfaitement normal de tendre le micro à des représentants de l'armée ou du gouvernement israéliens. En outre, on ne traite pas les victimes israéliennes et palestiniennes de la même manière. Les premières ont droit à de longs portraits, les secondes ne sont généralement même pas mentionnées par leurs noms. On n'analyse pas non plus le bombardement d'une clinique à Rafah comme celui d'une maternité à Marioupol. Bref, tout est analysé, commenté, au prisme de standards différents.

À ces biais s'ajoute la faiblesse du travail de contradiction journalistique en France envers les représentants du gouvernement israélien et leurs soutiens. On les laisse généralement dérouler leur propagande sans contradiction, sans confrontation avec les faits. C'est une approche bien différente de ce qu'on observe dans certains médias anglo-saxons. Prenez les interviews de Mehdi Hasan, par exemple : les invités savent que ce ne sera pas une promenade de santé, et réfléchissent à deux fois avant d'accepter, car ils mesurent le coût politique et le risque pour la crédibilité de leur discours de leur passage à l'antenne.

En France, soit on offre une tribune sans contradiction, soit le simple fait de faire son travail de journaliste peut coûter cher. On se souvient de Mohamed Kaci, sanctionné sur TV5 Monde pour avoir simplement exercé son métier. Même si cela n'a pas donné lieu, à ma connaissance, à une sanction disciplinaire formelle, le message était limpide : lorsqu'un responsable israélien est invité, il doit pouvoir s'exprimer sans la moindre remise en question.

C'est, à mes yeux, un effondrement de la fonction journalistique. Car dans ce cas, je n'ai pas besoin de France Télévisions, de BFM-TV, ou d'une autre chaîne de télé ou de radio, pour entendre ce que l'ambassadeur ou un colonel de l'armée israélienne veut dire : je vais sur son compte Twitter. Et c'est aussi cela qui contribue à dévaloriser les médias, qui remplissent pourtant des fonctions démocratiques essentielles. La question qu'aujourd'hui les journalistes doivent se poser vis-à-vis du conflit israélo-palestinien est la suivante : quelle est la plus-value du travail journalistique ? Est-ce transmettre un discours de propagande, ou est-ce le remettre en question, le confronter, l'analyser ?

Pourquoi ne font-ils pas ce travail d'après toi ?

C'est difficile à dire. À mes yeux, il y a une forme de paresse journalistique, mais aussi un véritable manque de recul dans certaines rédactions françaises, une incapacité à s'interroger sur ce double standard ou à analyser ses propres biais, qui peuvent parfois exister de manière inconsciente.

Je pense par exemple à un échange que j'ai eu avec l'ancienne correspondante de France 2 à Jérusalem, Agnès Vahramian, fin 2023 il me semble. Elle m'avait contacté pour un reportage qu'elle faisait sur le bureau de l'armée israélienne spécialisé en droit international humanitaire. L'angle annoncé : « Comment ces juristes accompagnent l'armée israélienne en temps réel pour garantir que ses opérations respectent le droit international ». Je rappelle qu'à cette époque on comptait déjà plus de 20 000 morts et plus de 50 000 blessés à Gaza, dont une majorité de civils, y compris un grand nombre de femmes et d'enfants. J'espérais, naïvement peut-être, que ce reportage chercherait à montrer que l'armée israélienne est dotée de juristes qui connaissent le droit international et qu'elle agit donc en pleine conscience de ses violations lorsqu'elle bombarde de manière indiscriminée les infrastructures civiles, y compris les habitations, les hôpitaux et les écoles.

Mais lorsque j'ai tenté de lui expliquer les principes de distinction, de proportionnalité et de précaution, elle m'a expliqué que ce n'était pas l'angle du sujet. Elle m'a même dit ce que j'ai entendu trop de fois dans ma carrière : « Mais vous savez bien que c'est la guerre ». Me dire cela à moi qui travaille sur les crimes de guerre, les génocides, depuis plus de 18 ans… L'entretien a tout de même eu lieu – trente minutes d'échanges –, mais elle m'a ensuite demandé une réaction en trente secondes. Pour un sujet diffusé sur France 2. Moins d'une minute pour expliquer les crimes commis par Israël, la complexité du droit international humanitaire, la responsabilité des juristes qui facilitent ces crimes, la raison pour laquelle ils acceptent une équipe de France 2 dans leurs bureaux pour continuer à propager l'image de « l'armée la plus morale du monde »… C'est absurde. Et finalement, ils ont coupé toute mon intervention. Quand j'ai vu le reportage, j'ai eu le sentiment de regarder une opération de communication de l'armée israélienne. Aucun témoignage des victimes, rien sur les violations documentées par l'ONU. Simplement quelques secondes d'un confrère pour rappeler que « même la guerre a des règles ».

Ce n'est donc pas seulement de la paresse intellectuelle. Il y a une sorte de verrou cognitif, une vraie difficulté à concevoir la population palestinienne comme des victimes – et les soldats israéliens comme les auteurs de ces crimes. C'est cette asymétrie-là qui est profondément dérangeante.

Mais qui peut en revanche vous valoir des félicitations, comme celles qui furent adressées à BFM-TV par l'un des porte-parole de l'armée israélienne, Olivier Rafowicz, face à deux journalistes. Ou encore, fin mai, le prix décerné par l'organisation « Diaspora Defense Forces » – sous l'égide du publicitaire Frank Tapiro – à Laurence Ferrari pour « l'ensemble de son œuvre » depuis le 7 octobre 2023 au sein du groupe Bolloré, lequel avait d'ailleurs déjà été encensé en octobre 2024 par Benyamin Netanyahou lui-même…

En effet. Pour un téléspectateur lambda comme moi, cela entame sérieusement la crédibilité des journalistes concernés – et pas seulement sur le conflit israélo-palestinien, mais aussi sur l'ensemble des sujets qu'ils traitent, qu'il s'agisse de politique intérieure ou de géopolitique. Ce rôle de simple « passeur de plats », sans recul critique, ni véritable enquête sur les faits, explique en partie la perte de confiance croissante dans les médias traditionnels. Et cela contribue à ce que de plus en plus de personnes se tournent vers les réseaux sociaux pour s'informer – avec toutes les dérives que cela comporte, notamment en termes de biais de confirmation et de propagation des « fake news ». C'est désolant.

À propos de la caractérisation de génocide

J'aimerais que l'on s'attarde sur le traitement médiatique de la caractérisation de génocide, qui a été quasi systématiquement disqualifiée dans et par les grands médias. Que t'inspire la teneur du débat public à cet égard ?

Dans les médias, la question du génocide n'a pas été traitée pour ce qu'elle est : un débat juridique grave et complexe, qui doit reposer sur l'analyse de crimes documentés, des déclarations publiques de responsables israéliens, et sur le droit applicable, notamment les ordonnances de la Cour internationale de Justice, et sur l'avis d'experts en droit international. En réalité, l'approche dominante a été tout autre. Des journalistes comme Jean Quatremer, Caroline Fourest et d'autres – dépourvus de toute compétence juridique – se sont rapidement emparés de ce sujet, non pas pour discuter sérieusement des faits et du droit, mais pour nier la gravité des crimes commis à Gaza et en Cisjordanie, et disqualifier ceux qui utilisent le terme de « génocide », en les accusant d'exagération ou d'idéologie.

Très vite, le discours médiatique s'est déplacé vers le relativisme, voire l'absurde. On en revient toujours aux crimes commis le 7 octobre 2023 ou au prétendu caractère « démocratique » d'Israël, comme si cela suffisait à écarter tout risque de génocide à Gaza. Pourtant, cela n'a strictement rien à voir. Le résultat, c'est une véritable bouillie médiatique : un empilement de raisonnements sans lien logique, où tout se mélange. Dans ce brouillard intellectuel, ce sont toujours les mêmes éditorialistes qui occupent l'espace médiatique et imposent un point de vue aussi partisan que mal informé – sans jamais avoir étudié le droit international ou l'histoire du concept de génocide. Ce sont, en réalité, de véritables « toutologues » : omniprésents à l'antenne, mais profondément ignorants des notions qu'ils s'autorisent à commenter.

Le plus choquant, peut-être, reste le recours à des comparaisons historiques déplacées, comme celles faites par Jean Quatremer entre la Shoah et ce qui se passe à Gaza [1], comme si tous les génocides se ressemblaient. Ces parallèles sont fallacieux, confus, profondément indignes. Ils instrumentalisent en réalité la mémoire des victimes de l'Holocauste ou d'autres génocides, comme au Rwanda, pour délégitimer ceux qui, aujourd'hui, alertent sur un possible génocide en cours à Gaza, notamment en raison des conditions d'existence dans la bande de Gaza.

Et il y a une dernière question que je me pose : au bout de combien d'erreurs ces éditorialistes perdront-ils enfin leur crédibilité ? Devant un tribunal, un témoin pris en flagrant délit de mensonge, ou un expert visiblement incompétent, est immédiatement écarté. Dans les médias, rien de tout cela ne semble avoir de conséquences. Ces chroniqueurs se sont lourdement trompés, des dizaines de fois sur ce qui se passe à Gaza. Parfois, ils mentent ostensiblement. Et pourtant, on continue à leur offrir un siège réservé dans les grandes émissions à la radio et à la télévision. Pourquoi ? Pourquoi continue-t-on à leur tendre le micro, tout en invisibilisant celles et ceux qui, dès le départ, alertent avec sérieux, rigueur et des arguments fondés ? C'est une inversion totale des rôles et cela pose une nouvelle fois une question fondamentale : celle de l'intégrité et de la crédibilité du paysage médiatique français.

C'est en effet le cas de très nombreux commentateurs, BHL en tête… Tu signalais celui de Jean Quatremer : il se trouve que Libération continue de publier ses billets – celui du 28 mai dernier restera également dans les annales – alors qu'il y a plus d'un an, avec d'autres, tu avais immédiatement signalé les inepties à l'œuvre dans son article titré « La qualification de génocide à Gaza : une accusation de trop » (25/03/2024). Tu as réagi une première fois lors de la publication, et une deuxième fois près de deux mois plus tard [2].

Oui, d'abord par un thread, comme j'ai l'habitude de le faire pour rendre les questions de droit international plus accessibles au plus grand nombre. L'idée était de décortiquer sa tribune pour en souligner les innombrables erreurs juridiques et factuelles. C'est important car beaucoup de gens, y compris des journalistes et des responsables politiques, s'informent sur X. J'ai ensuite publié une tribune dans Le Monde. À l'origine, je l'avais intitulée « Génocide : l'exigence de rigueur », mais elle a finalement été publiée sous un titre beaucoup plus neutre : « La qualification des actes commis à Gaza, notamment l'existence d'un possible génocide, mobilisera les juristes internationaux pour les années à venir ». Ce changement de titre en dit long sur la crainte que ce mot suscite – y compris au Monde, qui avait pourtant su, à certains moments, rester un îlot de liberté d'opinion dans un climat de silence pesant sur Gaza. Trop souvent, éviter la « polémique » semble primer sur le débat juridique.

Justement, concernant le débat juridique, pourquoi semble-t-il si difficile de qualifier la situation à Gaza de génocide ?

Le temps de la justice n'est pas celui de l'humanitaire ni de la politique, et cela crée forcément une grande frustration. Je la comprends. Mais qualifier juridiquement des crimes de masse de génocide implique de satisfaire à des critères extrêmement stricts. En droit, que ce soit devant la Cour pénale internationale (CPI), qui juge les individus, ou devant la Cour internationale de Justice (CIJ), qui tranche les différends entre États, il ne suffit pas de prouver l'ampleur des crimes pour établir le crime de génocide. Il faut aussi démontrer une intention claire – de l'individu poursuivi ou de l'État – de détruire, en tout ou en partie, un groupe protégé en raison de sa nationalité, de son origine ethnique, de sa race ou de sa religion. Et cela est toujours très difficile à établir.

C'est sans doute pour cela que, à ce stade, le Procureur de la CPI a choisi de poursuivre Benjamin Netanyahou et Yoav Gallant pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, et non pour génocide. Mais cela ne signifie pas que cette qualification est écartée. Le Procureur peut à tout moment modifier les charges, ou engager des poursuites contre d'autres responsables politiques. Et je suis convaincu qu'il dispose déjà d'éléments suffisants pour le faire à l'encontre de certains responsables. Dans d'autres contextes – au Rwanda ou dans les Balkans, par exemple – certains membres d'un même gouvernement ont été condamnés pour génocide, et d'autres non. Ce qui fait la différence, c'est l'intention. Et c'est précisément ce qu'il est le plus complexe d'établir, car on ne trouve que très rarement des ordres explicites. Mais lorsque des responsables politiques, comme c'est le cas en Israël, assimilent des enfants à des terroristes, ou affirment que toute une population doit « payer le prix » des attaques du Hamas, ce sont des signaux qu'on ne peut pas ignorer. Il y a, à mes yeux, une accumulation de déclarations publiques sans précédent qui démontre l'intention génocidaire de plusieurs membres du gouvernement de Benjamin Netanyahou. Par ailleurs, la Cour internationale de Justice devra elle aussi se prononcer, dans les prochaines années, sur le fond de l'affaire portée par l'Afrique du Sud contre Israël. Ce sera une décision historique, qui pourrait conduire à la toute première condamnation d'un État pour génocide dans l'histoire de la Cour.

Bref, le débat sur la qualification de génocide est loin d'être clos. Il ne fait que commencer. En tout état de cause, il ne doit pas servir de prétexte pour différer l'adoption de mesures concrètes, de sanctions contre Israël pour mettre fin à ces crimes. Cela fait plus d'un an que la CIJ a reconnu l'existence d'un « risque plausible de génocide » à Gaza. Toutes ses ordonnances ont été ignorées, violées. Il appartient maintenant aux États de montrer que le droit international n'est pas mort à Gaza.

Certains diront que la justice internationale ne sert à rien, car rien ne change en pratique.

Effectivement. On me dit souvent, avec une certaine résignation, que la CIJ ou la CPI « ne servent à rien ». Je comprends cette frustration, cette colère, de voir que le droit international n'est pas appliqué, y compris par ceux qui s'étaient engagés à le faire respecter. Mais ce que je réponds, c'est que même imparfaite et lente, la justice internationale a une utilité essentielle : elle fournit une boussole juridique, politique, morale et sémantique. Elle permet de sortir du brouhaha des opinions pour revenir à des faits, à des qualifications juridiques précises, avec des définitions qui font l'objet d'un consensus international. Pour pouvoir débattre convenablement, encore faut-il s'entendre sur la définition même des termes que l'on utilise. Le droit international permet d'éviter cet écueil.

Les chroniqueurs et commentateurs qu'on a évoqués tout à l'heure peuvent monopoliser l'espace médiatique, censurer ceux qui dénoncent, ou être en désaccord tant qu'ils veulent… mais leurs états d'âme n'ont aucun poids face à une décision d'une juridiction internationale. La plus haute juridiction des Nations Unies, la CIJ, s'est prononcée. Quinze juges, élus par les États pour représenter la communauté internationale, ont dit le droit : Gaza est un territoire occupé. L'occupation des territoires conquis en 1967 est illégale. Et il existe une situation de ségrégation raciale pouvant constituer un apartheid. À partir de là, le débat ne devrait plus porter sur des impressions, mais sur des responsabilités et sur la manière de mettre un terme à ces violations flagrantes du droit international.

On voit donc à quel point les « contributions » des commentateurs qu'on évoquait tout à l'heure sont nuisibles, tant elles occupent l'espace et polluent le débat.

Très franchement, ce que pensent tous ces chroniqueurs de télévision, je m'en fiche. Ce qui m'importe en revanche, c'est de défendre l'esprit de la Convention de 1948, adoptée après la Shoah, pour que la communauté internationale réagisse dès les premiers signes d'un génocide. La promesse que l'humanité s'est faite à elle-même, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, c'était : « plus jamais ça ». Or ce que ces « fabricants de doute » remettent en question aujourd'hui, c'est précisément ce que Raphael Lemkin, l'inventeur de la notion de génocide, et d'autres juristes ont tenté de bâtir depuis plus de 75 ans : un outil juridique pour éviter à l'humanité de replonger dans les ténèbres.

D'ailleurs la position de ces chroniqueurs est profondément contradictoire. Ils refusent la qualification de génocide, au nom d'une prétendue « rigueur morale », mais dans le même temps, ils insistent sur la dimension émotionnelle et symbolique du mot parce qu'il est appliqué à Israël. C'est un argument absurde et franchement exaspérant. En réalité, je n'en peux plus non plus d'entendre, en boucle, des expressions creuses comme « les mots qui fâchent » [3], répétées à la radio ou à la télévision. Mais qui fâchent-ils, au juste ? Les auteurs des crimes ? Ceux qui les cautionnent ? Breaking news : il n'est jamais arrivé qu'un criminel ou ses complices apprécient d'être qualifiés comme tels. S'il y a un génocide, il faut avoir le courage de le nommer. Point.

Francesca Albanese évoque régulièrement le rôle des médias occidentaux dans la banalisation et la légitimation des crimes de l'État d'Israël, allant jusqu'à suggérer que des responsabilités pourraient être engagées sur un plan juridique. Qu'en est-il ? Existe-t-il des précédents historiques en cette matière ?

Oui, bien sûr, il existe des précédents historiques qui montrent que les médias peuvent jouer un rôle actif dans la commission de crimes internationaux et que les responsables de ces médias peuvent être condamnés à des peines très lourdes. Le cas le plus emblématique est celui de la Radio-Télévision Libre des Mille Collines (RTLM) au Rwanda. Les responsables de cette radio ont été condamnés par le Tribunal pénal international pour le Rwanda pour avoir directement et publiquement incité au génocide des Tutsis. C'est ce qu'on a appelé le « procès des médias », dans l'affaire Nahimana et autres.

Dans le contexte actuel, il est aussi important de s'interroger sur le rôle de certains médias israéliens dans les crimes qui sont commis à Gaza et en Cisjordanie. Je ne prétends pas connaître en détail le paysage médiatique israélien, mais certains extraits qui m'ont été transmis relèvent clairement de l'incitation directe et publique au génocide.

S'agissant des médias français, la problématique est un peu différente. J'ai entendu des propos profondément choquants à l'égard des Palestiniens. Je pense notamment à cette déclaration de Céline Pina, qui a opéré une distinction entre les enfants israéliens et palestiniens en affirmant fin octobre 2023 sur CNews que les enfants de Gaza seront tués « mais pas en ayant l'impression qu'en face d'eux l'humanité a trahi tout ce qu'ils étaient en droit d'attendre. » C'est une formule d'un cynisme glaçant, qui participe à un processus de déshumanisation bien documenté, notamment par Hannah Arendt. En outre, certains discours diffusés sur des chaînes comme i24News — très suivie dans la communauté francophone israélienne — doivent également être examinées par les autorités judiciaires. Quand on entend des appels à « rayer Gaza de la carte » ou des propos délibérément déshumanisants, il faut interroger les responsabilités, à la fois individuelles et institutionnelles.

Sans aller dans ces extrêmes, les médias en France et en Europe ont un pouvoir immense de construction du réel. En invisibilisant, voire en deshumanisant les victimes, en décontextualisant le conflit, ils empêchent l'opinion publique de comprendre, de s'indigner, de se mobiliser. Cela influence aussi directement la capacité des États à agir.

La couverture des crimes commis en Cisjordanie

Cette inconséquence des grands médias contraste évidemment avec la gravité des enjeux puisque c'est la survie d'une société et l'existence même d'une question nationale palestinienne qui sont en jeu. On parlait jusqu'à présent de Gaza, mais les crimes et les violations du droit international se poursuivent également quotidiennement en Cisjordanie et à Jérusalem-Est, où les Palestiniens passent sous les radars.

Totalement sous les radars. Cela traduit selon moi l'incapacité persistante des médias français à comprendre la dimension coloniale de ce conflit et, d'une certaine manière, la cohérence et l'unité de la politique israélienne concernant ces territoires. La Cour internationale de Justice est pourtant claire sur ce point : le territoire palestinien est un territoire occupé dans toutes ses composantes. Certes, jusqu'en octobre 2023, les statuts administratifs différaient entre la Cisjordanie, Jérusalem-Est et Gaza, mais on parle bien d'une Nation, d'un peuple unique, de droits liés à ce statut, et de crimes commis par les mêmes autorités politiques et militaires partout sur le territoire de Palestine. Alors pourquoi continue-t-on à distinguer Gaza de la Cisjordanie ? Pourquoi traiter séparément ces crimes, alors que les victimes sont les mêmes, et les auteurs également ? Et qu'ils s'inscrivent en définitive dans le cadre d'une même politique de domination du peuple palestinien et d'accaparement de ses terres et de ses ressources ?

Parler d'un traitement « séparé » n'est pas abusif puisque de nombreux médias décrivent encore la Cisjordanie comme un « autre front » ou évoquaient, au moment du « cessez-le-feu » début 2025, une « guerre » qui « se déplace » de Gaza à la Cisjordanie…

Oui, et c'est assez surprenant – pour ne pas dire préoccupant – car cette rhétorique contribue à brouiller la compréhension du conflit dans sa globalité. Elle donne l'impression qu'il s'agit de deux guerres distinctes, menées contre des acteurs différents : le Hamas à Gaza, d'autres groupes en Cisjordanie. On passe ainsi d'un conflit colonial global à une série d'opérations « antiterroristes » isolées. C'est une erreur d'analyse selon moi. Or, la manière de raconter un conflit influence profondément la façon dont il est perçu par le public. Ce récit fragmenté empêche aussi de voir la continuité d'une politique israélienne, pensée et mise en œuvre à l'échelle de l'ensemble du territoire palestinien occupé. Bien sûr, cette politique se manifeste différemment selon les territoires : les réalités ne sont pas identiques à Gaza et en Cisjordanie. Mais c'est justement tout l'enjeu du travail journalistique que d'expliquer cette diversité sans perdre de vue l'unité du projet politique qui la sous-tend.

Je l'ai constaté moi-même sur le terrain, en allant de Gaza à la Cisjordanie. À Gaza, les gens vivaient sous blocus, avec la peur permanente du bourdonnement des drones qui volaient au-dessus de nos têtes, les bombardements récurrents sur des immeubles d'habitation, le sentiment de vivre dans une véritable prison et l'absence d'espoir que la situation change. En Cisjordanie, l'occupation se vivait autrement : les contrôles permanents, les discriminations, les humiliations quotidiennes, les abus de l'armée, la violence des colons. Les traumatismes sont différents, mais ils relèvent d'une même réalité : l'oppression d'un peuple privé de son droit à l'autodétermination.

Et ce traitement différencié sert, en réalité, la stratégie israélienne : fragmenter la Palestine, diviser ses habitants, pour affaiblir toute revendication nationale et toute possibilité d'un véritable État palestinien. Or, le projet est désormais le même, de Jérusalem à Rafah, et repose toujours sur le même discours : « Pour notre sécurité, nous devons coloniser ». Cette logique est appliquée partout, même si ses formes varient. C'est aussi cela qu'il faut raconter.

Le traitement des journalistes palestiniens

On apprenait il y a quelques semaines le placement en détention administrative du journaliste Ali Samoudi, arrêté fin avril à Jénine par l'armée israélienne. Peux-tu nous parler de ce régime d'incarcération et, plus généralement, du sort des journalistes palestiniens, a fortiori depuis le 7 octobre 2023 ? Et que penses-tu de la réaction des journalistes français face aux attaques dont ils font l'objet ?

Ce qui m'a frappé le plus, c'est le manque d'empathie manifeste de certains journalistes français à l'égard de leurs consœurs et confrères palestiniens, qui sont visés non pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils représentent : des témoins directs de la réalité des crimes commis à Gaza, ou de l'occupation en Cisjordanie. Pour un pays qui a connu une immense vague de solidarité après les attentats de Charlie Hebdo, c'est profondément décevant. Géraldine Woessner, rédactrice en chef du Point, l'a illustré de manière très brutale en affirmant qu'« il n'y a pas de journalistes palestiniens », alors même que des dizaines d'entre eux avaient déjà été tués. C'est une négation violente, fondée sur une mécanique bien connue : invisibiliser les victimes et justifier les crimes par leur proximité alléguée avec des groupes armés locaux, en l'occurrence le Hamas.

Les accusations de collusion entre journalistes et les parties au conflit ne sont ni nouvelles, ni propres au contexte israélo-palestinien. Dans tous les conflits sur lesquels j'ai travaillé, les auteurs d'attaques contre des civils invoquent cette prétendue proximité pour tenter de justifier leurs actes, pour présenter les victimes comme des cibles militaires légitimes. Or, le droit international humanitaire est clair : aucun civil – journalistes et médecins compris – n'a à prouver sa neutralité pour être protégé. C'est à l'attaquant de démontrer une participation directe aux hostilités pour légitimer l'usage de la force. Cela n'a pas été fait.

La détention administrative est, elle, emblématique d'un système discriminatoire que de nombreuses organisations ont qualifié d'apartheid. Elle permet à Israël de priver de liberté des personnes – y compris des enfants – sans inculpation ni procès, sous couvert de la lutte antiterroriste, et sans véritable contrôle judiciaire. C'est une pratique arbitraire, dénoncée par l'ONU et par les organisations de défense des droits humains, qui constitue un crime de guerre, et potentiellement un crime contre l'humanité.

Pourtant, dans la plupart des médias, on continue à présenter Israël comme « la seule démocratie du Moyen-Orient ».

Ce récit repose sur quelques slogans répétés à l'envi : en Israël, « les gens votent », « la justice est indépendante », « la communauté LGBTQ est protégée ». Mais ces affirmations ne tiennent que si l'on exclut les Palestiniens de l'analyse. Ceux-ci sont privés de leur droit à l'autodétermination, soumis à un régime juridique profondément discriminatoire, et l'homosexualité — réelle ou supposée —de certains Palestiniens est souvent exploitée pour les faire chanter. Par ailleurs, la démocratie n'est pas un label, ni une protection contre la commission de crimes internationaux. C'est un système qui se juge à la manière dont un État respecte les droits fondamentaux, y compris ceux des minorités et de ceux qui vivent sous sa domination. Or sur ce point, Israël ne respecte pas les standards minimaux dès lors qu'il s'agit des Palestiniens. D'ailleurs, bien avant le 7 octobre 2023, des rapports de Human Rights Watch, Amnesty International, B'Tselem ou des Nations Unies documentaient déjà un régime de ségrégation systémique. En juillet 2024, la Cour internationale de Justice a elle-même constaté une violation de l'article 3 de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, en raison de régimes juridiques distincts imposés à des populations vivant sur un même territoire.

Que ces constats soient systématiquement absents du traitement médiatique dominant en France est profondément préoccupant car cela contribue à une perception biaisée de la réalité, et à la normalisation d'un système d'oppression structurelle.

Non seulement cette analyse n'apparaît pas, mais le terme « apartheid » est lui aussi tout simplement proscrit.

Bien sûr. Et ce qui est frappant, c'est que chaque fois que quelqu'un ose utiliser ce mot sur un plateau, il ou elle est immédiatement interrompu par un journaliste ou par un invité. Pourtant, ce terme ne sort pas de nulle part. Ce n'est pas une opinion ou une exagération militante : il correspond à une réalité juridique, un système d'oppression et de domination systématiques des Palestiniens, reconnue par de nombreuses organisations de défense des droits humains et désormais par la Cour internationale de justice.

Le traitement des audiences de la CIJ

Parlons justement de la CIJ. Tu as récemment critiqué le désintérêt médiatique pour les audiences qui se sont tenues à la CIJ entre la fin avril et le début du mois de mai… et ce n'était pas la première fois.

Oui. Il y a un véritable travail d'éducation à faire pour expliquer les enjeux juridiques, politiques et symboliques des procédures engagées devant la Cour internationale de Justice. Je ne reproche pas aux journalistes de ne pas tout connaître au fonctionnement de la CIJ – c'est une matière complexe, souvent éloignée de leur formation. En revanche, leur rôle est d'informer, de rendre ces enjeux accessibles au grand public. C'est non seulement possible, mais nécessaire. Quand je prends le temps de le faire sur X ou Instagram, je constate que les gens comprennent, s'intéressent, et réalisent que ce n'est pas si compliqué dès lors qu'on prend la peine d'expliquer. Le problème, c'est que les grands médias ne font pas toujours ce travail. Ils ignorent ou minimisent des audiences pourtant historiques, qui condamnent la politique coloniale israélienne, consacrent le droit des Palestiniens à l'autodétermination, et qui engagent potentiellement la responsabilité d'un État pour génocide. Ce silence nuit à la compréhension collective et, plus largement, à la place du droit international dans le débat public.

Tu considères donc que les médias ont une part de responsabilité dans le manque de compréhension du droit international, et dans sa dévalorisation ?

Oui, c'est certain. Les grands médias ont contribué à donner l'impression que le droit international n'était qu'un instrument politique, à géométrie variable, mobilisé ou écarté selon les intérêts du moment. Mais je pense que cela tient aussi à un manque de recul, à une incapacité réelle à comprendre l'esprit du droit international humanitaire, et sa profonde impartialité.

Pour un juriste en droit international, les motivations d'une guerre sont reléguées au second plan. Ce qui compte, ce sont les normes fondamentales : la distinction entre civils et combattants, la protection des infrastructures civiles, le respect du droit, quelles que soient les parties. C'est exactement comme un médecin, qui soigne indépendamment de l'identité du blessé, il ne prête pas attention à d'autres facteurs, il soigne. Le rôle du juriste, de l'avocat, du procureur est d'évaluer objectivement si les règles sont respectées, sans entrer dans le débat sur la prétendue légitimité politique d'un conflit. C'est aussi de baser ses conclusions sur la base de preuves, d'éléments factuels, pas sur des opinions.

Or, c'est quelque chose que beaucoup de journalistes ont du mal à saisir. Je me souviens d'une émission sur LCI, en novembre 2023, à mon retour d'Ukraine. J'y avais travaillé avec le procureur général ukrainien sur les crimes de guerre commis par l'armée russe. Lors de l'émission, j'ai simplement expliqué que les crimes commis par l'armée israélienne à Gaza relevaient du même ordre juridique que ceux commis par la Russie en Ukraine. Qu'il y avait des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité commis par la Russie en Ukraine. Qu'il y avait eu des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité commis par le Hamas le 7 octobre. Et qu'Israël commettait des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité en Palestine. On m'a immédiatement reproché de « mettre sur le même plan » une dictature, un groupe terroriste et une démocratie. Mais en droit humanitaire, cette distinction n'a aucun sens : on juge des actes, pas des régimes politiques. Un civil reste un civil, un combattant reste un combattant, quelle que soit sa nationalité ou le système politique en place.

Ce sont des évidences pour quiconque travaille en droit international humanitaire. Et pourtant, elles deviennent polémiques dès qu'il s'agit d'Israël. Il y avait, surtout au début, un décalage abyssal entre les réflexes cognitifs de la sphère médiatique et la rigueur juridique que j'essayais de défendre.

À propos de l'UNRWA

J'aimerais aussi qu'on parle de l'UNRWA, que tu connais bien. Quel regard portes-tu sur la manière dont cette agence a été traitée par les médias ces derniers mois ?

J'ai travaillé plus de deux ans à l'UNRWA. Je connais les grandes forces de cette agence, le travail extraordinaire qu'elle réalise, mais aussi les défis immenses auxquels elle fait face. Pourtant, une partie des médias n'a pas cherché à comprendre la complexité de son travail, et s'est contentée de relayer les accusations israéliennes à son encontre. D'ailleurs, peu de médias se sont interrogés sur les raisons de ces attaques. Il faut comprendre une chose. L'UNRWA incarne une mémoire forte : celle de la Nakba, du déplacement forcé des Palestiniens, et de leur droit au retour. C'est aussi l'un des derniers témoins institutionnels présents sur le terrain, capable de documenter ce qui se passe à Gaza. C'est d'ailleurs pour cela que la CIJ et le Procureur de la CPI s'appuient en partie sur ses rapports pour en tirer des conclusions juridiques. Alors, pour discréditer ces procédures, il fallait d'abord s'en prendre à la crédibilité de la source et présenter l'UNRWA comme une organisation terroriste, ce qui bien évidemment est ridicule.

Regarde les dates : l'accusation contre l'UNRWA a été lancée le lendemain de la première ordonnance de la CIJ reconnaissant un risque de génocide à Gaza, en janvier 2024. Cette ordonnance s'appuyait notamment sur plusieurs rapports de l'UNRWA qui dénonçaient l'entrave à l'aide humanitaire. Selon moi, c'est tout sauf un hasard. Et cette stratégie a fonctionné. Ce week-end-là, mon téléphone n'a pas cessé de sonner. J'ai cru que les journalistes s'inquiétaient enfin de la situation humanitaire catastrophique à Gaza. Mais non : ils m'appelaient parce que j'avais travaillé à l'UNRWA, et leur question était toujours la même : « Alors, c'est une organisation terroriste ? » C'est pavlovien. Il suffit d'appuyer sur un bouton pour que la plupart réagissent immédiatement, sans chercher à se demander s'ils ne sont pas influencés. Cette campagne de discrédit a atteint ses objectifs : les médias ont immédiatement repris ces accusations, les États ont coupé les financements et Israël a pu ensuite attaquer l'agence à la fois militairement et institutionnellement, même si les enquêtes indépendantes l'ont ensuite largement blanchie.

Le problème, c'est aussi que les débats médiatiques ne laissent aucune place à la nuance. Oui, l'UNRWA recrute localement, à 99 % parmi les Palestiniens de Gaza. Oui, dans tous les contextes de guerre, il existe une forme de porosité entre les institutions humanitaires et les dynamiques locales. Mais même si, hypothétiquement, 9, 12 ou 15 employés sur les 13 000 que compte l'agence avaient pu être associés, d'une manière ou d'une autre, à l'attaque du 7 octobre, que faut-il en conclure ? Certainement pas que l'agence est compromise. Au contraire, dans un contexte comme celui de Gaza, cela montre la rigueur des processus de contrôle au sein de l'agence.

Et pourtant, dans les médias, tu n'as pas le temps d'expliquer tout cela. En trois minutes, soit tu entres dans la complexité, et on t'accuse d'excuser le pire ; soit tu simplifies, et tu perds forcément en rigueur. C'est un piège. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis tourné vers Twitter : je peux y structurer mes idées, citer mes sources, et prendre le temps d'expliquer ce que le format des plateaux ne permet pas toujours. On doit réinventer la manière de faire du droit, du plaidoyer et de l'information dans l'espace public, avec les outils dont on dispose aujourd'hui.

Retour d'expérience dans les médias

Parlons justement de tes expériences avec les médias. Tu as été récemment déprogrammé d'une émission de service public. Peux-tu revenir sur cet épisode et les raisons avancées par la chaîne ?

Ce n'était pas la première fois que ça m'arrivait. J'ai été déprogrammé cinq ou six fois auparavant dans plusieurs émissions. Et ce qui est frappant, c'est que cela survient souvent après la pré-interview, une fois que la chaîne a validé ma venue et sait très bien ce que je compte dire. Dans ce cas précis, on m'a expliqué que l'émission allait finalement adopter « un angle plus politique » et que mon approche juridique n'entrait pas dans ce cadre. En réalité, cela veut souvent dire : parler de réconciliation, de paix, ou des fameuses « solutions politiques » mais sans aborder les questions de justice. Je ne suis ni prêtre, ni imam. Ma conviction c'est que le pardon et la réconciliation appartiennent aux victimes, et à elles seules. C'est leur droit individuel, cela relève de l'intime. Je viens avec une conviction simple, qui s'est renforcée en 18 ans de terrain : il n'y a pas de paix durable sans justice. La justice ne s'oppose pas à la paix, elle la prépare. Elle permet de canaliser la violence, de rompre les cycles de vengeance, de nommer les faits, d'établir les responsabilités, et de poser un cadre juridique clair pour des solutions politiques justes. Le cadre juridique devrait donc être, selon moi, le point de départ du débat politique – pas ce qu'on balaie d'un revers de main. Ce qui m'agace profondément, c'est qu'on oppose d'ailleurs systématiquement droit et politique, comme si rappeler les obligations juridiques ou qualifier les crimes empêchait de penser des solutions. C'est exactement le contraire.

D'ailleurs, dans cette émission, les invités ont passé leur temps à débattre de la solution politique – un ou deux États, qui doit gérer la bande de Gaza, quel rôle pour les États-Unis, pour la France, pour l'Union européenne… Mais dans le même temps, on a soigneusement évité de parler du droit international, des avis et ordonnances de la Cour internationale de Justice, du droit à l'autodétermination des Palestiniens, des mandats d'arrêt de la CPI, de la qualification de crimes contre l'humanité, de génocide, ou encore des obligations juridiques de la France pour mettre un terme à ces crimes et poursuivre les Français qui y participent. Bref, beaucoup de sujets déterminants. Et bien sûr, comme toujours, aucune voix palestinienne…

Au-delà de cette émission, tu as finalement été très peu sollicité par les médias qui « font l'agenda », c'est d'ailleurs allé décroissant.

Les principaux médias – TF1, France 2, et les grands talk-shows – ont, pendant des mois, totalement ignoré ce qui se passait en Palestine. C'était presque irréel, on avait l'impression de vivre dans une dimension parallèle, où ce drame n'existait pas. Cela dit, pour être honnête, j'ai été beaucoup sollicité après le mois d'octobre 2023, et je continue à recevoir des invitations. Mais j'ai fait le choix de les décliner, pour des raisons professionnelles et personnelles. La période où je suis intervenu très régulièrement dans les médias – entre octobre 2023 et août 2024 – m'a néanmoins profondément marqué.

Qu'est-ce qui t'a justement le plus frappé dans la manière dont ces médias ont traité tes interventions ?

La chose qui m'a le plus frappé, c'est la façon dont la parole d'un expert ou d'un témoin direct était placée sur le même plan que celle d'un chroniqueur sans la moindre connaissance du sujet. Même quand je venais parler de ce que je connaissais de l'intérieur – la justice internationale, l'UNRWA, la réalité de la vie à Gaza – pour y avoir consacré une partie de ma vie, ma parole était souvent traitée comme une opinion parmi d'autres, au même titre que celle de gens qui n'avaient jamais mis les pieds sur place, ni travaillé sur ces questions. C'est quelque chose de profondément troublant, qui rejoint ce qu'on évoquait plus tôt : ce règne de l'opinion, ce brouillard médiatique où tout se vaut, où la réalité s'efface derrière des prises de parole interchangeables.

Ça aussi m'a paru surréaliste. Quelques mois plus tôt, je dirigeais encore le bureau juridique de l'UNRWA à Gaza, où j'avais vécu près de trois ans. Je gardais des contacts quotidiens avec mes anciens collègues, avec mes amis palestiniens sur place qui me racontaient ce qu'ils vivaient, ce qu'ils voyaient. Et soudain, sur les plateaux, j'entendais des chroniqueurs sans aucune légitimité m'expliquer ce que vivent les Palestiniens de Gaza ou ce qu'est l'UNRWA. Cette inversion – entre l'expérience de terrain et le bavardage d'opinion – m'a profondément marqué.

As-tu perçu des différences dans le traitement médiatique selon les chaînes ou les formats ?

Oui, très clairement. Ce qui m'a marqué, avec certaines émissions, ce sont aussi les changements d'angle de dernière minute. Fin 2023, par exemple, BFM-TV m'avait invité à parler de droit humanitaire et d'accès à l'aide, en présence – m'avait-on dit – d'une représentante de la Croix-Rouge. J'ai accepté, parce que l'angle annoncé était sérieux, cadré, et que le sujet correspondait à mon domaine d'expertise. Mais juste avant d'entrer en plateau, alors qu'on me fixait le micro, on m'annonce un « petit changement » : on allait finalement parler de lutte antiterroriste et de la légitimité de la réponse israélienne face aux crimes du Hamas. Résultat : plus aucun échange sur le droit humanitaire, mais un débat avec des personnes qui mélangent tout – terrorisme, religion, géopolitique… Et souvent, ce sont les mêmes personnes qu'on retrouvait à commenter, semaine après semaine, la guerre en Ukraine, la crise du Covid ou l'inflation. Toujours avec le même aplomb. C'est ce jour-là que j'ai décidé de ne plus accepter d'invitation sur BFM-TV. Je n'ai aucun problème à débattre, à condition que les règles du jeu soient claires. Sinon, ça ne sert à rien. Pire : participer dans ces conditions revient parfois à légitimer un dispositif profondément biaisé, qui étouffe le débat au lieu de l'éclairer.

Ce type de dispositif est finalement très répandu dans les « débats » audiovisuels. T'es-tu plus largement demandé s'il fallait continuer à participer ou se retirer de ces espaces ?

Oui, c'est une vraie question qu'on s'est posée entre collègues : faut-il continuer à aller sur les plateaux, ou pratiquer la chaise vide, au risque de laisser la propagande s'installer sans contradiction ? Heureusement, j'ai la chance d'avoir la boussole du droit pour m'orienter. Mais je ne vais pas mentir, j'ai eu quelques moments de doutes. Humainement, c'est épuisant. Se retrouver dans un paysage médiatique aussi uniforme et hostile, face à des gens qui se connaissent tous, se tutoient, parlent fort, avec aplomb et qui vous font passer pour un extrémiste simplement parce que vous défendez le droit international, ça use, ça fait douter.

Et si c'est parfois difficile pour moi, je n'ose même pas imaginer ce que vivent les Palestiniens et Palestiniennes qui prennent la parole. En octobre 2023, j'étais dans l'émission « C ce soir » avec Karim Kattan, un écrivain palestinien remarquable, d'une grande humanité. Il a été le premier à s'exprimer lors de cette émission, et il a dit une chose très forte : qu'en tant que Palestinien, il vivait dans la peur d'être exposé à la haine, aux malentendus, que ses mots soient instrumentalisés. Il a tout résumé en une phrase.

Cela dit, je fais une vraie distinction entre les médias. Des chaînes comme BFM-TV ou Sud Radio entretiennent une culture du clash ou du buzz. J'ai vite arrêté d'y aller car je ne crois pas que cela contribuait à un débat constructif. À l'inverse, dans des émissions comme « C ce soir » sur France 5, ou « Un œil sur le monde » sur LCI, les journalistes étaient excellents, les intervenants avaient généralement une légitimité sur le sujet, et la parole y était mieux répartie. Mais même dans ce type d'émission, j'ai vu à quel point le cadrage pouvait peser : on venait pour parler de Gaza, et l'émission finissait par tourner autour d'Israël et de sa « chute morale ». Ce glissement peut sembler subtil, presque imperceptible, mais il peut être lourd de conséquences.

Et ré-angler requiert alors beaucoup d'efforts, surtout si l'on est en minorité face à cinq autres intervenants, ce qui signifie un temps de parole haché et in fine très réduit, dans une discussion dont le centre de gravité est en permanence déplacé…

Bien sûr. Le médecin humanitaire, Raphaël Pitti, l'a d'ailleurs parfaitement illustré dans l'émission « C ce soir », le 6 mai dernier. Les invités du plateau revenaient sans cesse sur les crimes du 7 octobre, comme si cela justifiait tous les crimes commis ensuite par l'armée israélienne. À un moment, il s'est mis en colère, en demandant qu'on se concentre sur ce qui se passe actuellement à Gaza : les centaines de civils tués, les hommes, les femmes, les enfants qui meurent de faim, de maladie. C'était un véritable cri du cœur. Et devant ma télévision, j'ai eu exactement la même réaction : on doit alerter sur l'urgence absolue de mettre un terme aux massacres, pas avoir des discussions parisiennes sur l'avenir politique de Benjamin Netanyahou. On ne peut pas refaire la même émission toutes les semaines, en revenant systématiquement sur les mêmes points. J'ai vraiment le sentiment que, depuis 19 mois, certains journalistes sont restés figés dans les mêmes schémas cognitifs. C'est aussi pour cela qu'il est si essentiel d'inviter des Palestiniens, des humanitaires, des juristes spécialisés. Parce que ça permet de recadrer le débat, de le ramener à la réalité du terrain, à ce que vivent les victimes – et non à ces joutes verbales souvent interminables et partisanes, qui finissent par faire oublier l'essentiel.

La couverture des actions engagées par JURDI

À l'été 2024, tu as participé avec d'autres à la création de l'association Juristes pour le respect du droit international (JURDI). Peux-tu nous la présenter ? Les rédactions se sont-elles intéressées à cette initiative et l'association représente-t-elle dorénavant un levier « facilitateur » pour faire valoir la voix du droit international dans les médias ?

L'idée de cette association est née à la suite d'un échange avec une consœur parisienne, Sarah Sameur, qui m'a contacté en décembre 2023. Elle souhaitait lancer une pétition, à destination de la communauté juridique, appelant au cessez-le-feu et au respect du droit international au Proche-Orient. Mais paradoxalement, très peu de juristes ou d'avocats ont osé la signer, par peur des conséquences pour leur carrière. Elle m'a sollicité pour que j'utilise la visibilité dont je bénéficiais à l'époque afin de convaincre d'autres professionnels du droit de se joindre au projet. Finalement, seulement 300 personnes ont accepté de signer. C'était une déception, bien sûr, mais cela a fait émerger une idée : regrouper les juristes de bonne volonté pour remettre le droit international au cœur du débat public sur le conflit israélo-palestinien. C'est ce qui nous a motivés à fonder l'association JURDI, avec Sarah et un magistrat français, Ghislain Poissonnier. Aujourd'hui, l'association réunit près d'une centaine de juristes reconnus pour leur expertise : avocats, magistrats, professeurs de droit international.

Elle s'organise autour de trois axes principaux. Le premier, c'est la sensibilisation dans les médias. Nous voulons devenir une référence pour l'expertise juridique sur le conflit israélo-palestinien, en centralisant les demandes de participation médiatique, pour ne plus laisser chacun répondre de manière isolée. L'objectif est de faire de JURDI l'adresse incontournable pour toute analyse sérieuse et rigoureuse en droit international sur ce sujet. Le deuxième, plus académique, consiste à contribuer au débat intellectuel : publications d'articles, de tribunes, conférences, mais aussi production d'analyses et d'ouvrages de fond. Car cette séquence n'a pas été seulement un naufrage médiatique, elle a aussi affaibli la liberté académique sur ce sujet, et il est important de la défendre avec la même vigueur. Le troisième axe, peut-être le plus important à mes yeux, c'est celui du contentieux. Beaucoup ressentent une forme d'impuissance, comme si l'on ne pouvait rien faire. Or, nous, juristes, avons un rôle à jouer : engager des actions devant les juridictions françaises, européennes ou internationales, pour rompre avec l'impunité qui entoure ce conflit depuis des décennies. C'est d'autant plus urgent que les outils judiciaires ont parfois été détournés pour criminaliser celles et ceux qui demandaient simplement l'application du droit international. Pendant ce temps, des ressortissants ou des entreprises françaises participent – directement ou indirectement – à des crimes. Il est temps que la peur change de camp, et que chacun sache que l'impunité n'est plus une option.

Ce projet a suscité un vrai enthousiasme. De nombreux brillants juristes, avocats, enseignants nous ont rejoints, portés par une indignation profonde face à ce qui se passe en Palestine, et conscients des enjeux cruciaux que cela représente pour la survie du droit international. JURDI redonne de l'air à toute une profession, une communauté académique, souvent tétanisée, en créant un cadre collectif protecteur, qui permet à chacun de s'engager avec plus de sécurité. Ce que représente cette association, et la mobilisation inédite de la communauté juridique, est pour moi une véritable source de fierté et d'espoir. Je pense que JURDI est également utile pour les médias. Beaucoup prennent aujourd'hui conscience du besoin réel de pédagogie sur ces sujets complexes. Les informations que nous leur fournissons leur permettent aussi de mieux comprendre, de mieux traiter, et parfois de mieux nommer ce qui se passe.

Tu évoquais à l'instant la question des sanctions contre Israël, toujours introuvables dans le répertoire des actions du gouvernement français. Quel regard portes-tu sur le traitement médiatique de cette question spécifiquement ? Te semble-t-il satisfaisant ?

Non, pas vraiment. Et c'est précisément l'un des messages que nous avons voulu faire passer, à travers JURDI et certaines de nos actions : il existe une obligation juridique pour la France – et pour les autres pays de l'Union européenne – de prévenir le génocide et de lutter contre les crimes internationaux, y compris lorsqu'ils sont commis par un allié. Les sanctions sont l'un des instruments à disposition, et elles doivent être utilisées.

Je me souviens d'une émission récente de « C ce soir », où l'un des chroniqueurs s'interrogeait : « Que peut-on faire de plus pour Israël ? » J'aurais eu envie de répondre, de manière un peu ironique : « Que peut-on faire de moins ? » Mais plus sérieusement : il n'est pas nécessaire d'être créatif. La France et l'Union européenne ont déjà mis en place dix-sept paquets de sanctions contre la Russie, pour ses crimes en Ukraine. Il n'existe aucune raison juridique, politique ou morale de ne pas faire de même avec Israël. C'est une question de cohérence stratégique. La Cour internationale de Justice, dans ses ordonnances, a été très claire : les États qui ont un pouvoir d'influence sur les parties à un conflit doivent faire plus que les autres pour prévenir les crimes internationaux, y compris le génocide. Or la France est un allié d'Israël, et l'Union européenne est son premier partenaire commercial. Des sanctions seraient d'autant plus efficaces que les liens sont étroits.

Concernant le traitement médiatique, je trouve que le débat a mis beaucoup de temps à émerger. Il a fallu que la France commence à évoluer sur cette question pour que la presse s'y intéresse. Pourtant, cela fait des mois que nous poussons dans ce sens. En février 2024, ma consœur Sarah Sameur et moi-même avions déjà demandé des sanctions ciblées contre les responsables israéliens, y compris contre le Premier ministre Benjamin Netanyahou, au nom de 21 victimes de crimes commis en Cisjordanie. JURDI a également alerté à plusieurs reprises la France et l'Union européenne sur leurs carences dans la prévention du génocide à Gaza, sans réponse. C'est pourquoi nous avons adressé une mise en demeure à l'UE en mai 2025, pour qu'elle agisse enfin en conformité avec ses traités. Ces initiatives ont fini par trouver un écho médiatique, mais il a fallu insister, relancer, multiplier les démarches.

Ce que les médias et les responsables politiques ne semblent pas toujours comprendre, c'est que ce qui se joue ici dépasse le seul cadre juridique. Ce qui est en jeu, c'est la crédibilité du discours européen sur les droits humains et l'État de droit. À Gaza, l'Union européenne risque de perdre ses valeurs, son autorité morale, et sa cohérence. Dans un monde de plus en plus dur, instable, violent, ce serait une catastrophe pour le projet européen lui-même.

Tu as aussi évoqué, dans les médias, la responsabilité de la France d'enquêter sur ses ressortissants possiblement impliqués dans des crimes commis en Palestine. Comment cette question a-t-elle été traitée par les médias ?

Oui, c'est un sujet que j'ai souvent défendu publiquement, car il touche à la cohérence même de notre justice pénale, en France comme à l'échelle internationale. Prenons un exemple simple : tout le monde comprend qu'il est indispensable d'enquêter sur les Français partis combattre avec Daesh en Syrie, compte tenu des atrocités commises par cette organisation terroriste. Mais cette logique doit s'appliquer à tous les ressortissants français susceptibles d'avoir participé à des crimes internationaux – y compris dans le contexte de Gaza et de la Cisjordanie, où la gravité, l'ampleur et la systématicité des crimes exigent une réaction judiciaire à la hauteur des crimes commis. Si cette évidence ne s'impose pas, c'est qu'on n'a pas saisi ce qu'est le droit international ni ce qu'implique la complicité dans les crimes de guerre, crimes contre l'humanité ou génocide.

La chaîne de responsabilités dans les crimes commis en Palestine est vaste. On pense parfois à l'individu qui se filme en train de commettre un acte de torture ou de détruire une habitation, mais ce n'est que la face la plus visible de l'iceberg. En réalité, il y a des milliers de personnes – militaires, politiques, civils – à tous les échelons de responsabilité qui contribuent, directement ou non, à des crimes comme les déplacements forcés, la privation d'aide humanitaire ou la persécution des Palestiniens. Et si certains se montrent à visage découvert sur les réseaux sociaux, c'est sans doute parce qu'ils sont convaincus qu'ils ne seront jamais inquiétés, ni en Israël ni ailleurs. C'est cela le sentiment d'impunité. Or, c'est justement le rôle du droit pénal international de mettre fin à cette impunité, en identifier toutes les responsabilités, et pas seulement celles de l'auteur direct mais aussi celle des complices. Plutôt que de parler de « crise humanitaire », il faut nommer ceux qui participent à créer cette famine en bloquant l'aide humanitaire, en détruisant les habitations, en ciblant le personnel humanitaire et les civils. Derrière chaque crime il y a un ou plusieurs criminels.

Quelques médias, comme RFI ou France 24, ont effleuré la question de la responsabilité de citoyens français. Mais dans la majorité des rédactions, on reste incapable de penser les crimes commis en Palestine comme systémiques, et impliquant aussi des ressortissants français. Ce refus alimente un récit bien connu : celui de crimes sans criminels.

Ce silence a un prix car il questionne la crédibilité de notre système judiciaire en particulier dans le domaine de la répression des crimes internationaux. On applaudit quand la France juge un Syrien ou un Rwandais pour des crimes commis à l'étranger, au nom de la compétence universelle. Mais ce principe ne tient que s'il est appliqué de façon cohérente, y compris à nos propres ressortissants et à ceux de nos alliés. Sinon, on retombe dans un double standard que de plus en plus de voix dénoncent, en parlant d'une justice néocoloniale : des puissances occidentales qui jugent les autres, mais jamais elles-mêmes.

Tu dénonces aussi l'euphémisation de certains termes. En quoi le vocabulaire employé contribue-t-il, selon toi, à masquer la réalité des crimes commis ?

Oui. On parle de « catastrophe humanitaire » comme s'il s'agissait d'une inondation ou d'un séisme. Or, ce n'est pas un phénomène naturel : ce sont des crimes, planifiés par un pouvoir politique et militaire, et exécutés par une armée. Chaque rouage de cette mécanique porte une part de responsabilité. Il y a d'ailleurs aussi une forme de double standard dans le vocabulaire employé dans certains médias. En Ukraine, on n'hésite pas à parler des bombardements russes, d'attaques sur les infrastructures civiles, de crimes de guerre. À Gaza, on parle de « catastrophe humanitaire », de « frappes ciblées », de « neutralisations ». On montre des enfants amputés, des civils sous les décombres, mais sans jamais établir le lien avec les décisions politiques et militaires qui ont conduit à ces scènes. C'est déshumanisant pour les victimes et déresponsabilisant pour les auteurs.

Il y a un dernier point que votre association a mis dans le débat médiatique : il s'agit du survol du territoire français par Netanyahou et de l'inaction de la France à ce moment-là. Ce sujet non plus n'a pas eu le retentissement médiatique qui s'imposait.

En effet, même si nous avons tenté – et en partie réussi – à introduire cette question dans le débat public avec JURDI, l'affaire du survol du territoire français par Netanyahou est restée largement ignorée. Or, c'est un événement majeur : la France a laissé passer, au-dessus de son territoire, un chef de gouvernement visé par un mandat d'arrêt de la CPI pour crimes contre l'humanité, sans même examiner ses obligations juridiques. D'autres États européens avaient pourtant refusé ce survol.

Pour conclure cet entretien, qu'est-ce qui explique d'après toi ce traitement si partial ?

Je pense qu'il faudra des années de recherches, mêlant approches sociologiques, psychologiques et historiques, pour comprendre comment, en 2025, on a pu assister à un tel naufrage collectif. Il faudra aussi interroger cette tendance à se projeter dans les Israéliens, perçus comme proches de nous parce qu'« ils nous ressemblent », parce que beaucoup sont francophones, ou encore parce qu'« Israël est une démocratie, comme la nôtre ». Il y a bien sûr la puissance du discours sécuritaire et antiterroriste, qui résonne fortement chez une partie de nos concitoyens – y compris dans certaines rédactions, souvent paresseuses, qui empêche de présenter ce qui se passe en Palestine sous un autre angle. Mais il y a aussi, plus profondément, une approche qui en dit long sur une forme de racisme, voire de néo-colonialisme implicite dans le traitement médiatique, même lorsque ces biais ne sont ni pensés ni reconnus comme tels. La déshumanisation des Palestiniens est aussi le fruit d'une stratégie israélienne assumée, qui vise à empêcher l'accès de Gaza aux journalistes internationaux. Mais ce verrouillage devient un alibi commode, un argument circulaire : puisqu'on ne voit pas, on ne montre pas – et puisqu'on ne montre pas, on ne questionne pas. Cela n'entraîne aucune remise en question dans la profession.

On évoquait tout à l'heure le fait que les rédactions continuent d'inviter des ambassadeurs ou des officiers de l'armée israélienne. Rien ne les y oblige. Elles pourraient très bien poser un cadre clair : « Nous ne vous donnerons plus la parole tant que vous ne nous autorisez pas à accéder au territoire que vous contrôlez. » Ce serait un positionnement à la fois stratégique, éthique et déontologique – simple, évident. Et pourtant, cela n'arrive pas. Alors, sous prétexte qu'on ne voit pas directement mourir les femmes, les hommes, les enfants, on les invisibilise. On les déshumanise parfois. Et après, on feint de s'étonner que le paysage médiatique français soit si déconnecté du reste du monde. Il suffit pourtant de comparer avec Twitter ou Al Jazeera : deux salles, deux ambiances. Le fossé entre le Sud global et le Nord est béant, et il saute aux yeux. Encore aujourd'hui, certains commentateurs osent mettre en doute l'existence même de la famine à Gaza. C'est du négationnisme. C'est nier ce que des témoins objectifs et impartiaux rapportent depuis des mois. Et cela s'inscrit dans une campagne systématique de décrédibilisation de ces témoins.

Malgré le silence de nombreuses rédactions, l'inaction politique et le sentiment d'impuissance qui domine parfois, qu'est-ce qui te pousse à continuer à intervenir dans le débat public ?

Parce que l'information reste un levier d'action essentiel. Même quand le droit est marginalisé, que les institutions vacillent, il reste possible d'éclairer, d'expliquer, de rappeler les principes fondamentaux posés après la Seconde Guerre mondiale. On ne peut pas se contenter de constater les dérives. Il faut continuer à occuper l'espace médiatique, à porter une parole rigoureuse, fondée sur les faits et sur le droit. Et si cela permet à un nombre croissant de personnes de mieux comprendre, de voir autrement ou de s'engager, alors cela en vaut la peine. Nous sommes tous liés par la promesse du « plus jamais ça ». À Gaza, comme dans les médias, c'est aussi l'avenir de notre humanité commune qui se joue.

Propos recueillis par Pauline Perrenot.

[1] Dans sa tribune du 25 mars 2024 (Libération), le journaliste écrit en effet que « l'utilisation de ce terme, qui a un sens juridique précis, vise à délégitimer Israël, dont l'existence est en grande partie fondée sur la Shoah […], en l'accusant d'une barbarie équivalente à celle des nazis ».

[2] Lorsque le journaliste a récidivé en déclarant : « On va le répéter encore et encore : il n'y a pas de génocide en cours à Gaza et ce n'est pas parce que les pro-Hamas le hurlent sur tous les tons que c'est vrai. Mais répondre à un slogan simpliste demande de l'espace et du temps, c'est la force des extrémistes. » (X, 11/05/2024).

[3] Il y a quelques semaines, Thomas Legrand incluait par exemple « génocide » dans son glossaire des « mots pièges du débat israélo-palestinien », le titre de sa chronique parue dans Libération (12/05/2025).

Israël-Palestine : « Le plus révoltant, c'est la différence de traitement »

Alain Geneste , Blaise Magnin — 2025-05-12T12:10:54Z

Entretien avec Rony Brauman, ancien président de Médecins sans frontières et auteur (entre autres) de Guerres humanitaires ? Mensonges et intox (Textuel, 2018).

Acrimed : Pour commencer, est-ce que tu pourrais nous dire quelques mots sur la situation actuelle et sa couverture médiatique ?

Rony Brauman : Je peine à trouver les mots pour décrire la situation actuelle, en cette fin du mois d'avril. Israël a rompu la trêve, ce qui était attendu, car habituel, mais l'intensité des bombardements a surpris tout le monde : plus de 500 morts dès les premières heures, 1 500 en quelques jours, des milliers de blessés, c'était effarant. Les bombes d'une tonne que larguent les avions israéliens sont destinés à détruire des bunkers. À Gaza, elles sont lancées contre des habitations et des tentes, leurs éclats blessent et tuent à plus d'un kilomètre à la ronde, leur souffle projette les corps, elles sont terrifiantes, personne ne peut s'en protéger.

Gaza est transformé en charnier, des cadavres sont livrés aux chiens, plus de quinze mille enfants ont été tués, soit plus que dans toutes les guerres de ces dernières années prises dans leur ensemble, selon l'Unicef. L'événement récent le plus marquant, c'est l'embuscade qui a coûté la vie à quatorze secouristes palestiniens du Croissant-Rouge et de la Défense civile, et un membre de l'Unrwa. Ils ont été abattus de sang-froid, hors de tout affrontement, par les Israéliens, l'un d'eux a été retrouvé les mains liées dans le dos, tous ont été ensevelis à la hâte par un bulldozer de l'armée. Fait significatif : c'est la vidéo retrouvée sur un téléphone de l'un des secouristes, exhumé du charnier, qui a permis d'établir les faits et de démentir les allégations de l'armée selon lesquelles le convoi de véhicules roulait tous feux éteints, était menaçant, composé de terroristes du Hamas, etc. Cette tuerie et les bobards israéliens ont marqué les médias, me semble-t-il, et cela d'autant plus que la sauvagerie des attaques israéliennes est de plus en plus évidente, que l'intention de découper et réoccuper Gaza est clairement annoncée, que les tentatives de déporter la population se matérialisent sur le terrain. Il s'agit aujourd'hui clairement de terrifier, épuiser, décourager les Palestiniens, de sorte qu'ils n'envisagent plus du tout de rester. Je ne crois pas que le projet de vider Gaza de la majorité de sa population soit réalisable, mais il est évident qu'ils le tentent. Et par ailleurs, les bombardements continuent au Sud-Liban et en Syrie, le harcèlement des Palestiniens de Cisjordanie ne fait que s'étendre, bref l'hubris israélienne se déploie dans toute la région.

Je ne suis pas en mesure de fournir un avis autorisé sur la couverture médiatique, car je ne lis que quelques journaux, je ne regarde pas systématiquement les informations télévisées et n'ai donc qu'une vue très partielle du traitement de cette guerre par la presse. Mais il me semble qu'une différence doit être faite entre d'une part médias audiovisuels et presse écrite, d'autre part documentaires audiovisuels et plateaux de chaînes infos. Je trouve les reportages de terrain du Monde remarquables de précision, ils sont ma lecture quotidienne, de même que la rubrique CheckNews de Libé, que j'avais d'ailleurs découverte et appréciée au moment du Covid. Je lis également le quotidien Haaretz et +972, un site d'information israélo-palestinien remarquable, ainsi que Yaani et Orient XXI, deux sites francophones que je recommande chaudement.

Mais pourquoi, en dehors des journaux que tu cites, y a-t-il une telle déshumanisation et une telle dépolitisation de l'information ? Et puis une troisième chose qui est sidérante, c'est la déshistoricisation avec, depuis un an et demi, un cadrage médiatique qui fait comme si ce conflit colonial vieux d'un siècle avait commencé le 7 octobre 2023. À ce propos, tu as enseigné à Sciences Po, établissement par lequel sont passés nombre de journalistes, que ce soit à Paris ou en province, et en principe ils y ont reçu des enseignements substantiels sur cette question, sur cette région, sur son histoire, ça fait partie du cursus.

J'ai effectivement longtemps enseigné à Sciences Po, mais je n'y ai pas étudié, et ne suis donc pas en mesure de me prononcer sur la formation de ces journalistes. Notons tout de même que les étudiants de Sciences Po se sont activement mobilisés, notamment à Paris et Strasbourg, mais aussi dans de nombreux autres IEP. Les supporters d'Israël n'ont d'ailleurs pas eu de mots assez durs pour critiquer ces mobilisations étudiantes, répandre sur leurs leaders le soupçon d'antisémitisme, déplorer leur ignorance de l'histoire etc. Ce sont eux, les générations antérieures, qui ont ainsi étalé leur ignorance, en reprenant à leur compte le roman national israélien, celui d'un peuple revenant à l'existence sur sa terre après un long exil, vivant dans le respect du droit, recherchant la paix bien qu'entourée d'ennemis mortels. Combien de fois a-t-on entendu évoquer Israël comme « seule-démocratie-du-Proche-Orient » afin de souligner l'évidence du soutien que lui doivent les démocraties européennes ?

Je suis d'ailleurs frappé par le contraste entre cet Israël rêvé et l'Israël réel d'aujourd'hui. Il faut se rappeler ce qu'était l'image d'Israël dans les années 1970, à l'époque où ces journalistes, qui aujourd'hui dominent professionnellement le monde des médias, étaient étudiants. Israël était le pays des survivants de la Shoah et des kibboutz, un pays de pionniers faisant fleurir le désert, un modèle de socialisme démocratique. J'ai plusieurs copains non-juifs, sans aucune relation directe avec le monde juif, qui ont passé du temps au kibboutz dans les années 1970, attirés par cette image aujourd'hui largement révolue. Une immense sympathie les poussait vers Israël. En gros, à part les Palestiniens, à peu près tout le monde soutenait Israël à cette époque. La guerre des Six Jours de juin 1967 n'avait fait qu'ajouter de l'attraction pour le pays qui avait proprement neutralisé en un temps record les armées arabes coalisées, et personne n'avait prêté attention au déplacement forcé de 300 000 Palestiniens, deuxième « Nakba » cachée derrière cette attaque éclair se faisant passer avec succès pour une guerre de légitime défense. Rendons ici hommage à de Gaulle, qui ne s'était pas laissé berner par le discours israélien, avait décrété un embargo sur les armes, et surtout lucidement prévu les conséquences de l'occupation de la Cisjordanie.

Mais je reviens à la question sur la déshumanisation. Je pense que la raison en est évidente : la colonisation. On ne colonise pas des égaux, mais des inférieurs, et cette différence de statut est entérinée, authentifiée si j'ose dire, par la qualification de démocratie accordée à Israël. Je reviens sur ce point parce qu'il est essentiel : les démocraties doivent se soutenir entre elles, donc soutenir Israël, pointe avancée des démocraties en guerre contre le terrorisme. Exit l'occupation, l'apartheid, les vols de terres, les expulsions arbitraires, la torture légalisée, le blocus de Gaza, les milliers de morts des diverses offensives ! Ce petit pays se défend contre une « menace existentielle », que seule la force brute peut stopper. Une « villa dans la jungle », disait Ehud Barak, alors Premier ministre. Voilà comment on « déshistoricise », on disqualifie, on déshumanise. Ceux qui résistent à l'occupation coloniale sont des terroristes, et pas n'importe lesquels : des tueurs de juifs, des nazis d'aujourd'hui, comme l'indiquent les nombreuses références à la Shoah. Dans ces conditions, de plus, chaque épisode apparaît comme sui generis. Seule continuité, celle de la légitime défense contre des ennemis du genre humain.

Mais ça n'a pas toujours été le cas, pourtant, ou pas à ce point-là. Après l'assassinat de Mohammed Al Dura, un enfant de 12 ans, par l'armée israélienne en 2000, qui avait été filmé en direct par France 2, la polémique avait duré des semaines, des mois.

Des années.

Voilà. On a tous les images en tête. On ne parle « que d'un mort » et il y avait eu des années de polémiques, de discussions, de débats. Donc on a quand même l'impression qu'à l'époque, la vie des Palestiniens avait plus de poids qu'aujourd'hui dans les médias.

Ce n'était pas juste un mort, c'était une scène visuelle dramatique. Une équipe d'Antenne 2 avait filmé la scène en direct, et la propagande ne pouvait rien contre ces images d'un père en train de protéger son enfant contre une rafale de balles. Cet enfant il avait un nom, un visage, personne ne pouvait être indifférent à l'effroi, la panique, au courage du père et à l'angoisse de l'enfant. Cela étant dit, rappelez-vous ce que le père du petit Mohammed Al Dura a enduré. Il a dû prouver qu'il avait été lui-même grièvement blessé. Il a dû se mettre à moitié nu devant des caméras pour montrer ses cicatrices de blessures par balle. Le traitement qui lui a été réservé était ignoble, une longue campagne a suivi, visant à faire croire qu'il s'agissait d'une mise en scène du Hamas. Notons que le principal animateur français de cette campagne de désinformation de l'époque, Philippe Karsenty, est aujourd'hui porte-parole du comité Trump en France.

Mais pour en revenir à la phase actuelle de la guerre, des cas comme celui-ci, et bien pires encore, il y en a des dizaines chaque jour, depuis 18 mois. Et ça dans un silence quasi total des grands médias. Qu'est-ce qui a changé à ce point en 25 ans ?

Je pense que le thème du terrorisme international s'est imposé comme jamais auparavant et qu'Israël a su en tirer le parti maximum. Rappelons-nous Netanyahou déclarant, après le 11 septembre, qu'Israël avait son Ben Laden, sous le nom d'Arafat, puis il y a eu Daesh, les attentats djihadistes en Europe, et notamment en France. La grande réussite de la propagande israélienne est d'être arrivée à transformer la domination et la répression coloniale en légitime défense. Je précise qu'en disant cela, je n'élude pas le caractère criminel de l'attaque du 7 octobre contre les kibboutz et la fête techno, « sans excuse mais pas sans cause » comme l'a bien résumé le député Jean-Louis Bourlanges.

Pour les défenseurs d'Israël, tout commence ce jour-là et c'est ce qui permet d'invoquer la légitime défense pour l'occupant, et de révoquer la légitime résistance pour l'occupé. Tout allait bien, comme une soirée de concert au Bataclan, et voici qu'une bande de sauvages se livre à un carnage, une « mini-Shoah » comme l'ont dit certains. Israël incarne dès lors les forces de la lumière contre les forces des ténèbres, la démocratie contre la terreur et ainsi de suite.

Oui, d'ailleurs, en préparant cet entretien, nous avons retrouvé un débat sur la question palestinienne publié dans Causeur en septembre 2014, donc juste avant le début des attentats, animé par Élisabeth Lévy et qui t'avait opposé à Alain Finkielkraut. Et il y avait une discussion possible, avec un réel échange d'arguments. Or, on a l'impression que quelques mois plus tard, après les attentats de Paris en 2015 et plus encore depuis le 7 octobre 2023, évidemment, ce débat aurait été impossible.

En effet, ce serait impossible aujourd'hui. Je ne pense pas m'être radicalisé entre temps. Ce sont Israël et ses soutiens qui se sont radicalisés à droite, suivant d'ailleurs en cela une tendance observable dans une bonne partie du monde, y compris en Europe. Je pense à Orban, Meloni, Poutine, Trump, Milei et bien d'autres… Cette dérive radicale date du début du millénaire sous le parrainage conjoint d'Al Qaida et des néocons. En tout cas, j'avais en effet été contacté par Élisabeth Lévy, qui était alors une libérale, gardant une certaine distance avec ses propres convictions et ouverte à la contradiction. Elle a bien changé depuis… C'est à son initiative qu'a été fait le livre de conversations avec Alain Finkielkraut, paru sous le titre La Discorde. Israël-Palestine, les Juifs, la France. La confection de ce livre a pris trois ans, ça n'a pas été un chemin de roses, mais il a été possible. L'air du temps était moins suffocant, semble-t-il.

Il y a un rétrécissement du débat public. Maintenant, on en arriverait presque au point où critiquer Netanyahou, ce serait être antisémite.

C'est vrai pour certains, les plus énervés, pour qui toute critique d'Israël et de ses dirigeants est au minimum suspecte, mais ça n'est pas le cas général. Je constate que la critique de Netanyahou est bien souvent mise au service de la défense d'Israël : les manifs contre « Bibi » et sa réforme de la justice, son mépris de la vie des otages, et même la brutalité excessive de la guerre de Gaza sont mis en avant comme preuves de la vitalité démocratique d'Israël. Dans le même temps, on instruit le procès des défenseurs des Palestiniens, a priori suspects d'antisémitisme, sommés de qualifier le Hamas d'organisation terroriste faute de quoi on en est le complice, on retourne les qualifications d'apartheid et de génocide en indices, voire en preuves d'hostilité anti-juive, et on s'acquitte de son devoir d'humanité en déplorant les morts d'innocents à Gaza.

Le « on », ici ce sont les signataires de tribunes se plaignant de la solitude des juifs de France, d'une explosion des actes antijuifs dans le pays qu'ignoreraient les propalestiniens. Je n'éprouve aucune indulgence pour les imbéciles qui s'en prennent à des rabbins dans la rue ou agressent des supposés juifs au nom de la cause palestinienne. Mais je n'ai pas plus d'indulgence pour tous ceux, ces « on » que je viens d'évoquer, qui font mine d'ignorer que les institutions juives ayant pignon sur rue entretiennent délibérément la confusion entre juifs, sionistes et Israéliens tout en contestant cette confusion lorsqu'elle provient de leurs ennemis. Les horreurs proférées sur le plateau de la télévision i24News ou de Radio J vaudraient à leurs auteurs une condamnation pour apologie de crimes contre l'humanité si elles provenaient de l'autre camp. Exemple caractéristique : on peut appeler à boycotter et sanctionner n'importe quel pays dans le monde – et l'on ne s'en prive pas –, sauf un et un seul, Israël.

Je reviens à la question de la démocratie israélienne, mise en danger par Netanyahou avec sa réforme de la justice. Certes, des centaines de milliers d'Israéliens se sont mobilisés pour protester contre cette réforme, et pour protéger la Cour suprême, garante nous dit-on du caractère démocratique de ce pays. C'est oublier qu'il s'agit de défendre la démocratie pour les juifs israéliens, pas pour les millions de Palestiniens qui vivent sous juridiction israélienne. Bien au contraire, la Cour suprême a validé l'appropriation coloniale des terres en Cisjordanie, et ne donne quasi aucune suite aux plaintes déposées par les Palestiniens. On peut certes trouver plus sympas les Israéliens qui manifestent contre Bibi que leurs opposants pro-Bibi, mais ma sympathie pour eux trouve sa limite dans cette mise à l'écart par les protestataires de la question coloniale, alors que c'est le problème central du pays. D'ailleurs, les 29 Palestiniens morts sous la torture dans les geôles de Sde Teiman et Ofer, sont largement ignorés des manifestants et de la Cour suprême. La brutalisation de la société israélienne induite par la colonisation est, de plus, un poison terrible, dont elle ne se remettra pas, j'en ai la conviction. La société israélienne se condamne à être de plus en plus violente, car les exactions et abus constants de pouvoir commis par les soldats dans les territoires occupés débordent inévitablement sur la société israélienne elle-même.

Tout ce que tu nous expliques là, on ne l'entend quasiment jamais dans les médias dominants. Tu as été invité à t'exprimer au début, juste après le 7 octobre, et puis on a l'impression que c'est de moins en moins fréquent. Comment ça s'est passé ?

J'ai participé à plusieurs émissions dans les 3-4 semaines qui ont suivi le 7 octobre, puis les invitations se sont raréfiées jusqu'à devenir quasi-inexistantes. C'est d'autant plus frappant qu'en septembre 2023, j'ai eu de nombreuses occasions de m'exprimer sur diverses chaînes radio et télé à l'occasion du tremblement de terre de Marrakech et des tensions diplomatiques franco-marocaines que cette catastrophe a révélées. Puis arrive le 7 octobre, je reçois quelques invitations, puis presque plus rien. Je suis sans doute persona non grata sur quelques chaînes, notamment France Inter, mais je ne sais pas trop comment interpréter cela, car après tout, je n'ai jamais eu mon rond de serviette dans les médias. Comment interpréter le fait que « C ce soir » m'a invité 5 ou 6 fois en quelques mois, et « désinvité » à chaque fois ? Il y a pourtant des gens dont je me sens proche qui s'y expriment, on y voit des débats pluralistes, mais je n'y suis pas convié, ou plutôt j'en suis exclu après y avoir été convié.

Cela me rappelle une « désinvitation » ancienne mais éloquente. C'était à « Complément d'enquête », qui venait d'être repris par Nicolas Poincaré. C'était en 2014, si je me souviens bien. L'émission devait comporter trois reportages : l'un sur une famille juive française ayant émigré en Israël, l'autre sur une agression antisémite à Sarcelles et le troisième sur un club de krav-maga où s'entraînaient des fachos sionistes tenant des propos racistes violents. C'est ce reportage que je suis invité à commenter. L'équipe est venue chez moi voir les lieux pour installer les deux fauteuils rouges habituels, le reportage m'avait été communiqué pour que je puisse le visionner auparavant, car je n'étais pas en direct. Mais je reçois la veille de l'enregistrement un appel de la rédaction m'informant que, finalement, l'angle a été changé (c'est la formule consacrée, je peux en témoigner), que c'est finalement un politique qui commentera ce reportage. J'en prends acte, ça m'arrangeait plutôt car j'avais cours à Sciences Po le même jour, et je n'en demande pas plus. Je regarde le soir-même l'émission (je signale en passant que les trois reportages étaient excellents), et découvre que le « politique » qui m'a remplacé n'était autre que Bernard-Henri Lévy… Et un BHL, qui plus est, qui n'a pas eu un mot de critique ou de recul face aux discours d'extrémistes, de racistes violents qui parlaient « cash », sans fard. Je suppose qu'il a appris que j'étais invité et a fait pression pour me sortir et me remplacer. J'ai eu l'occasion de demander à Poincaré, bien plus tard, comment et pourquoi j'avais été décommandé si grossièrement. Il m'a dit que lors d'une réunion de la société de production de l'émission, quelqu'un aurait dit que j'étais trop « controversé ». C'est le mot employé. J'en déduis que pour ces gens-là, critique d'Israël = controversé = suspect.

Pour en revenir à l'après 7 octobre, je suis invité par LCI deux fois au début. Une fois en visio depuis chez moi, qui a été un cauchemar, car je ne pouvais que contempler les élucubrations d'Arno Klarsfeld en train d'expliquer, sans contradicteur, qu'Israël a toujours voulu la paix, sans trouver en face de partenaire. J'ai pu finalement réagir brièvement et de manière décalée, grâce à la technicienne qui mettait en place le duplex depuis mon domicile et qui était outrée de me voir réduit au silence. Peu de temps après, Pujadas m'a invité et j'ai bénéficié d'un créneau de quelque 10 minutes dans un long plateau de 3 heures entièrement pro-israélien. Mais on peut dire des choses en 10 minutes. Pujadas me demande en substance si je qualifie le Hamas de groupe terroriste et si je fais la différence entre les massacres horribles du 7 octobre et le fait de tuer involontairement des innocents, ce qui est certes malheureux mais d'une autre nature. J'ai répondu qu'on était loin de quelques dégâts causés par la difficulté de tirer avec précision, qu'il s'agissait d'une guerre contre les Palestiniens et pas contre le seul Hamas et j'ai refusé de qualifier le Hamas de terroriste, trouvant cela extrêmement réducteur par rapport à ce qu'est le Hamas en tant que mouvement politique. J'ai ajouté que l'attaque du 7 octobre était terroriste, si on définissait le terrorisme par le fait d'attaquer des civils en vue d'un résultat politique. Et j'ai fait remarquer que, dans ce cas, l'armée israélienne devait alors également être qualifiée d'organisation terroriste. Les autres participants étaient offusqués. D'autant plus quand j'ai dit qu'ils étaient la voix d'Israël sur ce plateau, en reproduisant tous les thèmes de la propagande israélienne, à l'exception, je dois dire, d'Antoine Basbous, le seul à rappeler qu'il y avait des êtres humains sous le tapis de bombes israéliennes, ce que les autres semblaient avoir totalement oublié. En tout cas, il semble que j'ai signé mon OQTF médiatique ce soir-là !

Finalement la plupart de ceux qui disent des choses comparables semblent mis sur liste noire… Sylvain Cypel ? Blacklisté. Tsedek ? Blacklisté. Alain Gresh ? Blacklisté, etc.

En effet. Ça ne m'étonne pas pour Tsedek, car la gauche radicale n'a quasiment aucun accès aux médias mainstream. C'est beaucoup plus frappant pour Alain Gresh et Sylvain Cypel, experts reconnus du Proche-Orient et d'Israël. Tous les deux ont été rédacteurs en chef (Monde Diplo et Le Monde), ont écrit des livres – excellents – sur la question et sont en effet blacklistés. C'est scandaleux.

La dernière fois que l'on t'a vu, c'était sur France 24.

France 24, comme RFI d'ailleurs, est bien plus ouvert que le reste des chaînes publiques, du fait de sa vocation internationale. J'ai eu 25 minutes pour m'exprimer, face à une journaliste qui avait sérieusement travaillé le sujet, qui apportait des infos, me laissait le temps de développer mes réponses.

C'est la seule fois où tu as eu à faire à un journaliste bienveillant sur ce sujet-là et dans cette période-là ?

Non, pas tout à fait. J'ai été invité une autre fois par France 24, par une autre journaliste avec laquelle ça s'est très bien passé, pour les mêmes raisons. Et j'ai fait une longue interview sur TV5 Monde le 11 novembre 2023, qui a beaucoup tourné également. J'y ai notamment expliqué pourquoi je n'irais pas à la grande manif' « contre l'antisémitisme » du lendemain.

Est-ce que tu suis les médias étrangers ?

Seulement quelques médias anglophones, notamment Haaretz et +972, qui est un excellent site d'info israélo-palestinien. Ce sont eux, notamment, qui ont dévoilé l'usage de l'IA par les artilleurs israéliens qui ont démultiplié le nombre des cibles à abattre quotidiennement, et, plus marquant encore, les codes de langage imposés par le New York Times à ses journalistes : interdiction d'employer les mots de génocide, nettoyage ethnique, colonisation etc.

Quant aux journalistes palestiniens, qui paient pourtant un tribut extrêmement lourd dans cette guerre, on ne leur donne pas beaucoup la parole ?

Il y a Rami Abou Jamous qui a connu un certain succès par son livre et par ses interviews sur France Inter. Il a été invité deux fois à la matinale, s'exprimant depuis Gaza. Le personnage force le respect, il est extrêmement sympathique, parle très bien français et tous les journalistes français qui sont allés à Gaza le connaissent car il était fixeur pour eux. Et l'histoire de son fils rappelle tellement « La vie est belle » de Benigni que c'en est particulièrement touchant. Je pense qu'une intervention de Rami Abou Jamous vaut dix commentaires. La tranquillité, la force avec laquelle il exprime tout ça en impose. Mais tu as raison de rappeler que la guerre de Gaza bat aussi le record de journalistes tués, parmi bien d'autre sinistres records d'ailleurs (nombre d'enfants, nombre de secouristes etc.).

Et le lendemain, sur la même radio, à la même heure, on peut entendre un général ou un diplomate israélien qui appelle à poursuivre les massacres... C'est démoralisant et c'est incompréhensible en même temps.

Effectivement, et le plus révoltant, c'est la différence de traitement. D'un côté, l'impunité absolue avec laquelle s'exprime les pro-israéliens qui peuvent faire l'apologie des pires horreurs comme Caroline Fourest, Céline Pina, Louis Sarkozy et bien d'autres qui clament en substance qu'Israël ne fait que se défendre et nous défendre, et de l'autre côté, des propalestiniens qui peuvent se retrouver au tribunal pour avoir brandi un drapeau palestinien. Pire encore, car s'exprimant en tant que juif et au nom des juifs, le grand rabbin de France a approuvé sans réserve la campagne meurtrière de Gaza, déclarant que « tout le monde serait bien content qu'Israël finisse le boulot » et qualifié les « massacres à Gaza » de « fait de guerre ». Le parquet a classé sans suite la procédure ouverte contre lui à la demande du député Aymeric Caron, faute d'une infraction suffisamment caractérisée. Tout ceci contribuant à attiser la haine anti-juive.

C'est dans ce contexte que j'ai déclaré, lors du colloque de l'UJFP/Tsedek tenu à l'occasion du 80ème anniversaire de la libération d'Auschwitz, que Gaza était en train de supplanter Auschwitz comme métaphore de la cruauté absolue et que cette commémoration apparaissait comme un crachat dans la figure des Palestiniens. J'ajoutais que je ne m'en réjouissais certainement pas mais que je le constatais et le comprenais. Ceux qui commémoraient étaient en effet les mêmes que ceux qui soutenaient le déluge de bombes et la guerre génocidaire de Gaza. Je me suis fait allumer pour ces propos par une journaliste de Marianne (et de Valeurs actuelles et CNews). À la suite de quoi est parue dans Libération une pétition contre moi me faisant dire que j'assimilais sionisme et nazisme [1]. C'est absurde, je ne l'ai jamais dit, et surtout ne l'ai jamais pensé. Libé m'a élégamment refusé un droit de réponse, et j'ai donc répondu à cet article stupide et malveillant dans un blog de Mediapart [2]. Un peu plus tard, je me faisais alpaguer pour la même raison dans une tribune publiée par Le Monde, signée par des intellectuels se revendiquant « juifs aux sensibilités politiques diverses, mais tous issus de la large famille de la gauche » [3]. Cette fois-ci j'étais en compagnie de l'anthropologue Didier Fassin, auteur du livre Une Étrange défaite. Sur le consentement à l'écrasement de Gaza. Un papier consternant d'ignorance, reprenant les thèmes ordinaires de la propagande israélienne, s'inquiétant de « l'isolement des juifs de France » et de l'explosion de l'antisémitisme. Nous y étions accusés d'alimenter et de nous nourrir de la haine des juifs. Rien que ça. J'ajoute que des juifs progressistes ont publié, dans Le Monde également, une réponse à cette tribune qui remettait les pendules à l'heure [4].

Je m'afflige de constater qu'il est devenu suspect de rappeler que cette guerre n'a pas commencé le 7 octobre mais n'est que le dernier épisode en date, particulièrement violent, d'une longue guerre menée par les divers gouvernements israéliens contre la population palestinienne. À Gaza comme en Cisjordanie. Que cette longue occupation ne puisse que susciter de la résistance, et que cette résistance puisse se fourvoyer en des actes horribles, voilà qui relève de l'évidence. C'est cette évidence qui est désormais mise en soupçon, voire en accusation d'antisémitisme, non seulement par les défenseurs habituels d'Israël, mais aussi par la justice et une bonne partie des médias.

Propos recueillis par Alain Geneste et Blaise Magnin.

[1] « Défendre la mémoire d'Auschwitz pour les combats d'aujourd'hui », Libération, 19/02.

[2] « En réponse d'une pétition parue dans Libération », blog Mediapart, 28/02.

[3] « "Nous, Français juifs, n'avons rencontré que le silence, le déni ou l'indifférence de la gauche extrême face à l'antisémitisme" », Le Monde, 01/03.

[4] « "Français juives et juifs, nous appelons à mener le combat contre l'antisémitisme en refusant son instrumentalisation" », Le Monde, 8/03.

Du Labour de Corbyn à LFI de Mélenchon, les médias contre la gauche

Thierry Labica — 2024-08-26T10:18:27Z

Thierry Labica, maître de conférences au département d'études anglophones de l'université Paris-Ouest Nanterre, est l'auteur de L'hypothèse Jeremy Corbyn : Une histoire politique et sociale de la Grande Bretagne depuis Tony Blair (Demopolis, 2019) et a coordonné, avec François Cusset et Véronique Rauline, l'ouvrage Imaginaires du néolibéralisme (La Dispute, 2016). Entretien.

Acrimed : Depuis des mois, et même des années, Acrimed documente l'acharnement médiatique contre La France insoumise et singulièrement contre Jean-Luc Mélenchon. Sa volonté de rompre avec les orientations néolibérales, sécuritaires et atlantistes de la gauche de gouvernement lui valent, notamment depuis qu'il a supplanté le PS en 2017, l'hostilité de tous les médias, même « de gauche ». Avant de revenir sur les mésaventures médiatiques de Jeremy Corbyn, parvenu entre 2015 et 2020 à la tête du Labour avec un programme de rupture assez similaire à celui de LFI, pourrait-on remonter un peu dans le temps, dans les années 1980, pour voir comment les médias de gauche avaient réagi au thatchérisme ?

Thierry Labica : Dans les années 1960-1970, l'événement politique principal de l'année c'était le congrès syndical, où les responsables politiques se rendaient, où les politiques industrielles étaient négociées dans un cadre cogestionnaire, où les grandes annonces étaient faites. Une catégorie bien spécifique de journalistes couvrait ces congrès : les correspondants industriels. Et les correspondants industriels, c'était la fine fleur du journalisme politique. Or dans les années 1980, il se passe quelque chose d'assez important dans le champ de l'audiovisuel : il y a un mouvement de reflux de cette catégorie particulière de journalistes. Et ça a des conséquences très importantes dans le contexte de luttes du monde du travail contre la révolution désindustrielle thatchérienne. Le moment charnière et le mieux connu est celui de la grève des mineurs de 1984-1985, qui est vraiment un épisode seuil à tout point de vue, symbolique, économique, politique, etc. Les mineurs sont un emblème de l'histoire industrielle nationale et 1984, c'est le moment où le thatchérisme remet en question toutes les grandes institutions du compromis social d'après-guerre. Au même moment, dans les médias disparaissent les gens les plus qualifiés pour parler des conflits du monde du travail, des relations entre les syndicats et le gouvernement, avec une expertise sur la question des politiques industrielles, des négociations, des grèves, etc. Résultat : le discours désormais dominant construit la classe ouvrière désindustrialisée comme un milieu complètement relégué, voire criminel. Et cette disqualification, cette relégation symbolique des mineurs, en l'occurrence, c'est aussi quelque chose qui concerne l'ensemble du monde ouvrier, l'ensemble du monde syndical.

Cette criminalisation, elle est explicite lors de la grève de 1984, par exemple avec l'épisode d'Orgreave. Orgreave, c'est un lieu près de Sheffield où il y a eu un piquet de grève très, très important en juin 1984 qui a abouti à une bataille rangée. Or quand la BBC a montré les images de Orgreave, elle a inversé l'ordre du montage. C'est-à-dire qu'elle a montré les mineurs en train de caillasser la police, qui ensuite a chargé. Et finalement il y a eu des excuses après coup sur le mode : « On s'est trompés, on a monté la séquence à l'envers ! C'est la police qui a chargé en premier ». Les médias orientaient clairement leur couverture sur une responsabilité des mineurs dans la violence, le chaos, etc.

On sait aussi que dans la communication interne du gouvernement Thatcher, pour les ministres et leurs conseillers, les mineurs étaient régulièrement considérés comme des nazis. Il y a un conseiller important de Thatcher (David Hart) qui lui dit : « Je suis allé voir à tel endroit ce meeting avec Arthur Scargill qui était le porte-parole du syndicat des mineurs, le NUM [National Union of Mineworkers], j'avais l'impression d'être à Nuremberg. ». Chose intéressante ; dans la même période, le Sun – ce grand journal à scandales, sensationnaliste, très, très à droite, propriété de l'empire médiatique de Rupert Murdoch, et qui tire à des millions d'exemplaires – avait décidé de faire une première page pendant la grève montrant Arthur Scargill faisant apparemment un salut hitlérien, avec en gros titre : « Mine führer » (jeu de mots sur « mine/mein führer »). Or, à cette époque-là, les journalistes du Sun avaient refusé de publier cette Une – une prise de position politique et professionnelle dont je ne connais pas d'équivalent ultérieur. Dès 1984, on voit déjà une mobilisation de motifs relatifs à l'antisémitisme, au nazisme. Mais pas encore de manière complètement déployée dans le champ médiatique : en 1984-85, on était encore en temps de guerre froide et l'association avec « Moscou » restait l'accusation dominante. Le syndicat national des mineurs (NUM) fut donc prioritairement la cible de « révélations » – totalement démontées quelque temps plus tard – sur l'« argent de Moscou » ou provenant de la principale figure « terroriste » de l'époque, le dirigeant libyen, Mouammar Kadhafi.

Il y a toutes sortes d'autres choses qui sont mobilisées pour disqualifier et criminaliser. On peut citer, en 1989, l'épisode du stade de Hillsborough à Sheffield où eut lieu une rencontre de football entre Liverpool FC et Nottingham Forest. Suite à une gestion policière catastrophique de la foule se pressant à l'entrée du stade, 97 personnes périrent dans des conditions particulièrement horribles. Le lendemain, la presse à scandale, le Sun en tête, fait une page sortie du fond des enfers : des fans auraient volé des victimes, auraient uriné sur la police « courageuse », auraient agressé des policiers tentant de ranimer des personnes évanouies. Et cette couverture médiatique reçoit une validation politique de Thatcher affirmant que la police a fait de son mieux, etc. C'était tellement inqualifiable qu'il a fallu qu'un Premier ministre, 23 ans plus tard (en 2012) fasse des excuses publiques, en séance parlementaire, pour les dissimulations et mensonges de la police, la diffamation journalistique, l'acharnement de la presse et des médias contre les victimes et leurs familles. Cela dit, trente-deux ans plus tard, en 2021, aucun responsable n'avait encore été poursuivi, à l'exception du responsable de la sécurité du stade qui a reçu une amende de 6 500 livres sterling.

Au passage, le terme de « criminalisation » n'est pas le mien. C'est le nom d'une politique mise en œuvre en Irlande du Nord par les travaillistes à partir de mars 1976 et poursuivie avec une ferveur fanatique par Thatcher dans les années 1980. Les prisonniers de l'IRA, de l'INLA (autre organisation paramilitaire républicaine) incarcérés dans la grande prison de Maze voient leurs droits spécifiques de prisonniers à caractère politique retirés. « Criminalisation » fut l'appellation même de cette stratégie (qui certes n'était pas dépourvue de précédents). On ne fait plus de politique : la question républicaine en Irlande du Nord était désormais affaire de criminalité et un peu plus tard, en réponse à la grève de la faim de Bobby Sands, détenu dans la prison de Maze, Thatcher déclara : « Crime is crime is crime. It is not political. » On était donc dans une séquence de durcissement politique marqué par la réduction criminelle, dans le champ politique et dans le champ médiatique, des deux grands adversaires du pouvoir néoconservateur des années 1980, c'est-à-dire le mouvement indépendantiste irlandais en Irlande du Nord, et le mouvement syndical dans sa composante la plus combative.

Donc, c'est sous le thatchérisme que naît cette hostilité systématique des médias envers la gauche traditionnelle, attachée à la défense du monde ouvrier.

Disons qu'il y a un moment propre aux années 1980. Un exemple (avec celui de la grève de 1984) est la campagne extrêmement virulente contre la gauche du parti travailliste. À la fin des années 1970 et au début des années 1980, émerge un dirigeant très à gauche : Tony Benn, une figure de premier plan, qui a évolué vers la gauche au fil de sa carrière. Ministre de l'Industrie en 1975-1976, il brigue ensuite la direction du parti. Il y a donc le risque de voir le Labour dirigé par une figure emblématique, pas juste travailliste, mais dans une tradition explicitement socialiste, avec des liens avec la gauche radicale anticapitaliste, avec des références au marxisme, aux grandes expériences de contrôle ouvrier des années 1970 en Grande-Bretagne, elles-mêmes parfois inspirées par les expériences yougoslave, portugaise ou de la jeune Algérie indépendante. Tony Benn proposait un programme : l'Alternative Economics Strategy, la stratégie économique alternative. Et il y a de bonnes raisons de penser que la formule célèbre de Margaret Thatcher, « Il n'y a pas d'alternative », n'était pas seulement une formule générale pour imposer une norme néolibérale exclusive, les privatisations, etc., mais résonnait aussi dans le contexte proprement britannique, en réponse à une certaine radicalité qui s'était exprimée au cours des années 1970 et qui se prolongeait alors dans la « stratégie économique alternative », le programme de rupture associé à Tony Benn.

Donc l'hostilité à Benn, c'est une hostilité à la gauche, une gauche qui représente vraiment une menace. D'ailleurs, les médias en prennent la mesure : on parle alors de la « loony left », de gauche cinglée, et dans les journaux, on voit Tony Benn, Ken Livingstone et une série d'autres dirigeants pris en photo au moment le plus défavorable, où ils ont l'air vraiment dingues. Il s'agit d'écarter ce danger, et ce danger va être écarté lorsque Neil Kinnock prendra la tête du parti dans les années 1980.

Il faut dire que tout ceci n'est pas sans précédent, là encore. Il faudrait parler du rôle de la jeune BBC face à la grève générale de 1926 ; à celui du Daily Mail et sa fausse « lettre de Zinoviev » aux travaillistes à la veille des élections d'octobre 1924 ; aux rumeurs d'espionnage pour le compte de l'URSS dirigées contre le Premier ministre travailliste, Harold Wilson, à la fin des années 1960.

Les années 1980 représentent un seuil dans cette histoire et dans les années 1990, on peut parler d'un basculement et d'un délitement de tout l'héritage ouvrier du XXe siècle et de cette espèce de pilier syndical de l'État britannique d'après-guerre – il y avait quand même 13 200 000 syndiqués en 1980 ! Au gré de la désindustrialisation, de la montée du chômage de masse et des lois antisyndicales, il y a un reflux de cette construction sociale et politique gigantesque, centrale dans la culture politique britannique, et ce reflux devient une véritable relégation symbolique dans des médias appliqués à célébrer la nouveauté de la fin de la guerre froide et de la disparition des bastions du monde ouvrier le plus familier.

C'est sur ce terreau que Tony Blair arrive au pouvoir.

Blair est élu avec une forte majorité absolue en 1997. Blair est soutenu médiatiquement par le principal soutien historique de la droite, c'est-à-dire Rupert Murdoch et le journal le Sun. Quand Blair est élu, le Sun fait une première page où il titre : « It's the Sun wot won it ». C'est une expression d'anglais oral un peu cockney, un peu familière, qui signifie : « C'est grâce à nous ». Donc quand on dit « Blair, c'est la droite », ce n'est pas juste des procès d'intention. Dans le succès médiatique de ce néo-travaillisme il y a une espèce de fétichisme du nouveau, c'est la nouvelle économie, le nouvel ordre post-guerre froide après la chute du Mur, etc., on est encore dans ce moment-là de triomphalisme et il y a un réalignement médiatique sur cette « gauche moderne ». Pourquoi elle est moderne ? Parce que Blair fait abolir dans un vote du Congrès la clause IV de la constitution du parti travailliste qui disait de manière vague que le parti travailliste visait la propriété commune des moyens de production. Cette formule censée représenter l'ambition « socialiste » du travaillisme faisait signe en direction de politiques de nationalisation, d'étatisation, sans que l'on puisse même parler de socialisme d'État. En tout cas, symboliquement, le renoncement formel à cette clause IV était le signal d'une « modernisation », où le marché, la libre concurrence, l'entreprise étaient maintenant mis au centre, c'est ça qui compte !

Et comment les médias de gauche réagissent-ils à ce moment-là ?

Les médias de gauche, c'est quoi, en Grande-Bretagne ? Souvent, on pense que dans la presse, le média de gauche, de centre gauche, principal serait le Guardian. Et l'Observer. Au vu des dernières années, on a du mal à se dire ça. Au Guardian, qui est une expression du centre gauche travailliste, on peut parfois trouver des travaux d'enquête très poussés, la révélation de vraies affaires, des choses magnifiques sur le plan journalistique. Après, il y a ce qui relève de la routine informationnelle qui n'est pas du tout du même ordre et qui est finalement très conformiste.

Le meilleur exemple que je peux donner c'est le magazine du parti communiste britannique. Historiquement le PC britannique a toujours été très petit mais influent, notamment dans le monde syndical. Et surtout, son magazine Marxism Today avait à la fin des années 1980 et au début des années 1990 un rayonnement énorme, jusqu'à voir des ministres conservateurs lui donner des interviews. On pouvait y lire des articles de célébrités de la gauche intellectuelle comme Eric Hobsbawm ou Stuart Hall. Eh bien, même cette revue a contribué à une espèce d'illusion blairiste. Même pour Eric Hobsbawm, le grand historien lié au PC, comme pour beaucoup de gens dans le milieu intellectuel et en lien avec la presse classée à gauche en Grande-Bretagne, il y a une espèce d'adhésion à cette nouveauté travailliste qui prend acte de la chute du Mur, qui prend acte de la désindustrialisation de l'économie britannique et surtout qui permet d'en finir avec un pouvoir conservateur détesté et continuellement au pouvoir pendant 18 ans. Donc il y a une espèce de consensus autour de l'émergence du néo-travaillisme qui veille de son côté à maîtriser son image : les dépenses de communication du gouvernement Blair sont le double de celles de Thatcher qui en faisait déjà beaucoup en la matière.

Et après la longue nuit blairiste, on arrive en 2015 avec l'accession de Jeremy Corbyn à la tête du Labour. Il est en butte à l'hostilité des médias d'emblée ?

Quand Corbyn arrive à la tête du parti en 2015, on pense d'abord que ce type-là ne sera jamais élu ; les parrainages de parlementaires travaillistes lui ont permis de briguer l'investiture pour pouvoir afficher un certain pluralisme. Mais assez rapidement, et contre toute attente, il y a un engouement énorme. Certains commencent à angoisser. Commencent à resurgir « la gauche radicale », les dangers qu'il ferait courir à l'économie, à la défense du pays et les connexions avec l'Irlande : c'est « l'ami des terroristes irlandais ». Mais ça, ça ne marche plus car pour toute une génération, c'est dépassé, c'est les années 1970, ils s'en fichent. Voire, quand ils savent des choses sur les années 1970, ils estiment que c'était pas mal sur plein de questions : de logement, de salaire, de politique sociale, etc. Et puis Gerry Adams et le Sinn Fein étaient devenus des acteurs politiques électoraux légitimes et de premier plan. Donc tout ça ne marche pas, alors on l'attaque aussi sur le fait qu'il soit soutenu par une gauche radicale, soi-disant violente, qui pratiquerait l'intimidation, avec de vraies fabrications de faux événements.

Les activistes de la Media Reform Coalition, sorte d'équivalent britannique d'Acrimed, ainsi que plusieurs études d'universitaires qui ont fait un travail quantitatif sur de gros corpus et de longues périodes ont montré que le traitement médiatique des travaillistes sous Corbyn, et de Corbyn lui-même, était quasi universellement défavorable. Dès 2015, le Guardian a été absolument complice de ce sabotage, et le restera de bout en bout. Dans la presse sérieuse, il y a le journal The Independent, qui a assez longtemps traité Corbyn et la gauche corbyniste de manière plutôt objective. Mais à un moment, ça s'arrête et on a quelque chose qui ressemble à une reprise en main et un alignement sur la campagne anti-Corbyn.

Globalement, jusqu'à 2017, on met l'accent sur l'incompétence de Corbyn, « le type qui ne saura pas faire ». Non seulement son incompétence mais comme il est issu de la circonscription londonienne de Islington, jadis quartier très populaire devenu un quartier qu'on appellerait « petit bourgeois de gauche », on lui reproche d'être élu par une jeunesse plutôt diplômée, déconnectée des « réalités » du « pays profond » – sur une variation des malheurs de la « classe ouvrière blanche ». Donc subitement, le reste de l'échiquier politique trouve que les ouvriers, c'est super, et que les jeunes diplômés sur les bancs de la fac sont dans leur bulle, ne connaissant rien à l'authenticité ouvrière. Et dans les médias infuse cette idée que Corbyn conduit à la catastrophe parce qu'il est soutenu par de petits groupes marginaux, de nantis, et notamment, au sein du parti travailliste, par Momentum qui a été fondé pour soutenir sa campagne et qui serait composé d'une jeunesse bobo, des « extrémistes » déconnectés.

Il y a un premier test électoral à la toute fin de l'année 2015 avec une élection partielle dans une circonscription du nord du pays et l'on pense que ce sera le début de la fin pour Corbyn qui est censé essuyer un revers. Le journaliste du Guardian va faire un reportage sur place : c'est le nord, il pleut, les gens sont pauvres, ils sont cons mais on les aime parce que de toute façon, ils détestent la gauche – bref, tous les clichés y passent et ces médias prédisent une grosse claque pour la gauche travailliste. Or le candidat soutenu par Corbyn est élu à une large majorité et à chaque nouvelle élection, l'échec attendu – et espéré par la grande majorité du parti travailliste parlementaire – n'arrive pas.

Quand arrivent les législatives anticipées en juin 2017, dans les sondages ça se présente mal, tout le monde est très content, pensant qu'il va se prendre une raclée et sera enfin obligé de laisser la place. Mais à mesure que l'élection approche, les travaillistes remontent, Theresa May commet des maladresses terribles, et le jour du vote le parti travailliste connaît sa plus forte progression électorale depuis 1945, en gagnant des circonscriptions qu'il n'avait jamais réussi à prendre. Et il réussit ça malgré un acharnement de tous les médias : « Corbyn l'incompétent », le « non premier ministrable », la « calamité », « l'hiver nucléaire », la « fin du débat démocratique en Grande-Bretagne », etc. Cela dit, la campagne électorale impose d'accorder un temps de parole qui permet à cette gauche de s'adresser plus directement au pays, et le programme anti-austérité, ainsi que l'engagement à respecter l'issue du référendum sur le Brexit acquièrent une très large audience.

Justement, cette série de bons résultats électoraux ne lui offre pas un certain répit sur le terrain médiatique ?

Non, ça ne cesse jamais. Non seulement Corbyn est de gauche, mais en plus il est issu d'un milieu de petite classe moyenne populaire, qui n'a pas fait les écoles classiques de l'élite politique. On est en Grande-Bretagne, et Corbyn n'est pas un produit de ce gros résidu aristocratique, nobiliaire. Tant que ces gens sont sur les arrières bancs du Parlement ça va encore, mais l'idée qu'ils puissent arriver à Downing Street… Il y a une disqualification sociale et symbolique qui est très forte. Boris Johnson a, lui, la particularité d'être tellement l'homme du sérail que ses bouffonneries et ses outrances sont acceptables, ses saillies formidablement sympathiques. Une personne jamais sérieuse, qui déconne, qui arrive décoiffée avec sa tasse de thé, une espèce de caricature de nobliau excentrique sorti d'une comédie du genre « Quatre mariages et un enterrement ». Donc ça, pas de problème ; mais Corbyn, jamais de la vie !

Mais c'est vrai qu'après cette presque victoire en 2017, la progression électorale des travaillistes est telle que personne ne songe à lui demander de quitter la tête du Labour. D'habitude c'est « tu perds, tu pars », là non. Par ailleurs, dans les mois qui vont suivre, la structure bureaucratique au service de la direction du parti qui est entièrement acquise au blairisme va être renouvelée avec l'arrivée d'une nouvelle secrétaire générale, Jenny Formby, issue du monde syndical, proche de Corbyn, et de beaucoup de gens loyaux. La direction du parti paraissait donc en bien meilleur état de marche pour permettre une victoire prochaine.

D'où, après une brève période d'accalmie post-électorale, une reprise des attaques. Par exemple, vers février-mars 2018, se répand la rumeur selon laquelle Corbyn était un agent des services de renseignement tchécoslovaques en 1986. C'est un député conservateur qui a sorti ça. Il y a eu une démarche en justice, il s'est pris une amende de 30 000 £, ça s'est réglé comme ça, mais ça a duré 15 jours. Et le truc est tellement énorme que même les médias les plus hostiles n'ont pas trop insisté dessus. Mais à peu près dans les mêmes semaines (vers mars 2018), Newsnight – un programme de commentaire politique de la BBC – utilise en arrière-plan, pendant toute la durée de l'émission, une image de Corbyn avec une casquette genre bolchévique sur fond de Kremlin rougeoyant... Mais ça, ce n'est rien en comparaison de l'extrême virulence du programme documentaire phare de BBC 1, « Panorama », diffusé à l'été 2019, sur l'antisémitisme dans le Labour quelques mois seulement avant les élections de décembre 2019. Il faut regarder l'indispensable documentaire – « The Labour File » – qu'Al Jazeera a consacré à cet épisode, entre autres.

Est-ce que les médias français s'intéressent alors à ce qui passe chez les travaillistes, et si c'est le cas est-ce qu'ils sont aussi hostiles à Corbyn que leurs confrères britanniques ? Parce qu'en France, à la même époque, Mélenchon qui a fait près de 20 % à la présidentielle, est en permanence dans le collimateur des médias.

Le parti travailliste qui avait environ 200 000 militants en 2015 se retrouve avec près de 600 000 militants deux ans plus tard, au moment où la plupart des autres partis sociaux-démocrates européens sont mal en point. Il se passe donc quelque chose d'énorme. Dans les médias français, ce phénomène n'a éveillé aucune curiosité. Compte tenu de l'état du PASOK grec, du PS en France, alors qu'à un moment, ces partis sociaux-démocrates étaient hégémoniques en Europe, la singularité britannique aurait dû susciter un intérêt certain. Mais non, rien. Il y en a qui ont quand même réussi à se distinguer dans la malfaisance, je me souviens, par exemple, des chroniques de Claude Askolovitch, d'une hargne effrayante.

Pour ce qui est de la comparaison avec Mélenchon et LFI, l'une des grandes différences c'est que Corbyn est à la tête d'un énorme parti de la social-démocratie historique, qui est là depuis près de 120 ans et qui est forcément appelé à exercer le pouvoir dans un système bipartisan. Donc en termes de structuration politique et institutionnelle, la différence est considérable avec la France. Mais globalement, on voit que les situations sont très similaires. Comme dans le cas de Corbyn, Mélenchon est construit en point de cristallisation de tous les malaises de la société française. L'autre jour, j'entends dans la matinale de France Culture le gars qui fait un petit billet politique tous les matins, qui est toujours très gentil et très agréable, mais qui reprend l'antienne selon laquelle Jean-Luc Mélenchon « a brutalisé le débat politique ». L'élément de malaise et de brutalisation du débat politique, c'est Jean-Luc Mélenchon. Les gens qui ont perdu une main ou un œil dans des manifestations de Gilets jaunes, les dirigeants politiques qui ont utilisé plus de vingt fois le 49.3, l'extrême droite qui a sa chaine d'info, tout ça, ce n'est pas une brutalisation du champ politique ! Mais que Mélenchon ait un ton polémique, c'est insupportable, c'est ça la violence… Son bilan de la semaine sur son blog, c'est une contribution au débat politique en termes de contenu, en termes d'information qui est quand même d'assez haut niveau, que l'on soit d'accord ou pas. Pourtant, le cadrage médiatique archi dominant c'est que c'est lui, Mélenchon, « l'élément toxique de la situation ». Et se greffe là-dessus un certain choix des mots qui trahirait une espèce de fond d'antisémitisme. Ça fait des années que ça dure mais depuis le 7 octobre ça a ressurgi très fort et cela participe, entre autres éléments, à l'analogie avec Corbyn entre 2017 et 2019 en particulier.

Tu peux nous expliquer comment et pourquoi ces accusations d'antisémitisme contre Corbyn ont surgi à l'époque ?

À partir de 2017, il y a ces trois facteurs : augmentation des effectifs, mise en cohérence de l'appareil et progression électorale importante. Les corbynistes semblent avoir réussi à remettre le parti en ordre de marche pour revenir au pouvoir. Et c'est là que l'on passe à un ciblage concentré et systématique sur la question de l'antisémitisme, tout le reste n'ayant pas fonctionné jusqu'ici.

En mars 2018, commencent les marches du retour à Gaza. Et il y a ces images terribles des militaires israéliens qui abattent comme des animaux des gens qui marchent avec des drapeaux jusqu'à la frontière. Il y a environ 250 morts et des dizaines de milliers de blessés sur un peu plus d'un an. Corbyn est identifié comme un pro-palestinien historique. Il n'est pas un soutien complet du mouvement BDS (Boycott, désinvestissement, sanctions) mais on le juge quand même pas mal en phase. Il faut bien avoir en tête que le Palestine Solidarity Campaign, qui est l'un des plus gros mouvements anticoloniaux au monde et qui est à l'origine des grandes manifestations qu'on a vues ces derniers mois, est identifié comme très en lien avec Corbyn. Et comme traditionnellement, historiquement, la classe politique et les médias sont très pro-israéliens en Grande-Bretagne, il va donc falloir à la fois bloquer Corbyn et neutraliser les images qui viennent de Gaza. Donc plutôt que de parler de Gaza, on va dire « Corbyn est antisémite, et toute la gauche autour de lui, élus et camarades juifs et juives inclus, sont des antisémites », et ce à tout propos. Les exemples sont sans fin, mais je peux en donner un ou deux.

L'un des premiers scandales autour du prétendu antisémitisme de Corbyn, c'est un truc qu'il faudrait toujours rappeler. En avril 2018, Corbyn est invité au repas de Pessah par une organisation juive très à gauche et religieuse : Jewdas. Jewdas est vraiment dans la tradition de la gauche radicale juive, si centrale dans l'histoire de la gauche radicale européenne, et clairement antisioniste. Et c'est rapporté ainsi : il va fêter une fête juive avec des antisémites, et des gens (des Juifs pratiquants) qui pourraient encourager l'antisémitisme. Corbyn aurait commis une terrible erreur de jugement en acceptant leur invitation « à ce moment-là » (comme si plus tôt ou plus tard y aurait changé quoi que ce soit !). Et c'est parti ! Ça a été un des épisodes marquants du scandale. Et des exemples comme ça, ridicules, on peut les multiplier.

Un des premiers axes d'attaque, dans l'été qui a suivi, fut autour de l'IHRA (l'Alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste) et de la définition de l'antisémitisme qu'elle reprend, assortie de onze exemples. À ce stade, cette définition avait été adoptée par neuf États dans le monde, dont Israël. C'est une définition qui a été rejetée par son concepteur même, Kenneth Stern, aux États-Unis, après avoir constaté l'usage qui en était fait sur les campus américains pour empêcher les gens de débattre sur la question palestinienne, notamment parce que sur les onze exemples utilisés, sept font l'amalgame entre critique d'Israël et antisémitisme. Pourtant on assiste à une campagne pour dire que le parti travailliste doit adopter cette définition pour apporter la preuve qu'il n'est pas antisémite. Les travaillistes disent « on va regarder », la pression est super forte, c'est le feuilleton de l'été 2018. Ils disent : « on peut adopter la définition mais on ne va pas garder tous les exemples parce qu'ils posent problème, notamment en termes de liberté d'expression ». Et le seul fait qu'ils disent que ça va poser problème suscite des critiques, on entend : « le parti travailliste, la gauche travailliste, Corbyn, ne veulent pas entendre parler d'une définition de l'antisémitisme, et donc c'est qu'ils sont antisémites ». Pour vous donner une idée de la teneur et du niveau des débats, je me rappelle avoir écouté une fameuse émission de la BBC (Women's Hours, Radio 4) dans laquelle Margareth Hodge, qui est une vieille députée travailliste plutôt gauchiste dans les années 1970, mais devenue très droitière et pro-israélienne, affirme que c'est incroyable que le parti ne veuille pas adopter cette définition parce qu'elle explique qu'il y aurait « des tonnes de pays qui l'auraient déjà fait » (« tons of countries ») – alors qu'ils sont moins de dix en réalité à l'époque… C'est un mensonge caractérisé, de la pure désinformation, mais sans aucune correction d'aucune sorte de la part de l'intervieweuse.

Ce qui est intéressant, c'est que le parti libéral démocrate britannique a des élus qui sont clairement pro-palestiniens et qui ont eu un débat sur cette définition. Et il n'en a jamais été question une minute dans les médias britanniques. Le gros de la critique a porté sur les travaillistes, a été nourri de l'intérieur du parti par des composantes opposées à Corbyn et entretenu par l'inertie médiatique.

Cet épisode a cristallisé toutes ces thématiques-là. Il a permis ensuite de créer une rumeur persistante, où aucune des accusations ne tient sérieusement mais où chacune contribue à entretenir un bruit permanent. Alors je vous donne encore quelques exemples. Il y a cette élue issue de la gauche socialiste au sein du parti travailliste, Jo Bird, une femme très à gauche qui revendique sa judéité. Dans un meeting, elle fait une plaisanterie. Elle dit que les procès en antisémitisme contre le Labour sont injustes, qu'il faut que les gens aient droit à un procès équitable. Et en anglais, on dit procédure équitable, due process, c'est-à-dire un processus respectueux des règles internes du cahier des charges travailliste. Elle fait un jeu de mots : en anglais due process ça ressemble à jew process. Elle fait ce jeu de mots là, qu'on pourrait considérer tout à fait inoffensif, et tu pourrais même dire qu'elle fait appel à une éthique juive de la justice. Ce jeu de mot est devenu une nouvelle nationale ! La gauche corbyniste vient encore de faire la preuve de son antisémitisme ! Ça ne dure pas très longtemps, mais c'est une nouvelle nationale jusqu'à la suivante.

Autre exemple : Corbyn fait le débat de fin de campagne avec Boris Johnson, et à un moment, il parle de l'affaire Epstein, le pédophile ami des puissants aux États-Unis et ailleurs. En anglais, ça se prononce Epstine, et Corbyn prononce Epstaïne. Et là sur Twitter un comédien assez connu dit « Corbyn ne peut pas s'empêcher d'ostraciser les Juifs » (othering Jews). D'autres gens répondent « ben non, mon nom vient de d'Allemagne, d'Europe centrale, c'est comme ça qu'il faudrait prononcer », et donc tu as un débat là-dessus.

Dernière anecdote : dans sa circonscription, où il y a des synagogues et des organisations juives qui le soutiennent depuis toujours, il y a un type qui a longtemps organisé des commémorations du massacre qui a eu lieu dans le village palestinien de Deir Yassin en 1948, Paul Eisen. Or ce type a fini par virer négationniste. Mais Corbyn bien avant cela, et comme beaucoup d'autres, avait contribué financièrement aux commémorations avec toutes sortes de gens, dont certains rabbins, des laïques, des religieux, etc. Eh bien Corbyn est accusé d'être proche des négationnistes ! On se dit que ça ne va pas être trop difficile de voir que cette accusation ne peut pas tenir parce qu'on retrouve en ligne la lettre du cabinet de Tony Blair, au même mec, Paul Eisen, pour s'excuser de ne pas pouvoir être présent et pour le remercier de l'organisation de cet événement.

Et bien entendu, jamais un seul mot, nulle part, sur les expressions répétées de soutien à Corbyn des personnes et organisations juives, à commencer par celles de sa circonscription, en Grande-Bretagne et ailleurs dans le monde.

Voilà, je pourrais continuer quasiment à l'infini. L'analogie avec ce qui se passe pour La France Insoumise et, en particulier pour Jean-Luc Mélenchon, est évidente, la ressemblance est absolument frappante. Et on se rappelle que Sanders aux États-Unis y avait eu droit aussi…

Et finalement, c'est sur cette question qu'ils vont finir par avoir sa peau après la défaite électorale de 2019, jusqu'à l'exclure du parti travailliste.

Oui, aujourd'hui, il est député indépendant, il a été suspendu, puis réintégré par le comité exécutif national, mais Starmer a décidé de l'exclure quand même en contravention de toutes les recommandations qui avaient été faites dans le rapport que Corbyn n'a même pas contesté. Corbyn a dit bien sûr que l'antisémitisme existe, il n'est pas question de le contester, mais que son ampleur dans le parti travailliste a été vastement exagérée. Ce qui est absolument et indéniablement vrai. En dehors de Corbyn il y en a un paquet d'autres qui ont été soit rappelés à l'ordre, soit exclus. L'autre cas célèbre, c'est Ken Loach, quand l'Université libre de Bruxelles (ULB) a voulu lui remettre un titre de docteur Honoris causa, il y a même eu une campagne pour dire qu'il était négationniste. Alors il y a bien sûr des réactions contre ça de tout un tas d'organisations de gauche, par exemple tu as la Jewish Voice for Labour, ce sont des gens qui ont leur site, qui contre-argumentent en permanence et qui défendent des positions de gauche antisioniste, mais la question c'est que ça ne passe pas le seuil du reporting, ça ne perce pas dans les grands médias.

Et pour finir, est-ce que tu peux nous dire un mot de la situation actuelle ? Keir Starmer était soutenu par le Sun, le parti travailliste complètement recentré – à tel point qu'un éditorialiste célèbre du Guardian a annoncé rendre sa carte du parti –, est-ce qu'on est repartis pour vingt ans d'une resucée de blairisme ?

La réélection de Corbyn dans sa circonscription, avec une très large majorité, et contre une campagne du Labour très déterminée à l'éliminer enfin complètement de la scène politique met un peu de baume au cœur. L'élection de quatre autres indépendants pro-palestiniens positionnés contre le Labour inconditionnellement pro-Israël, est aussi un motif d'encouragement. À quoi il faut ajouter que le Labour 2024, « responsable », ouvertement repositionné à droite sur un ensemble de questions, et qui a donc fait l'objet d'un traitement médiatique tout à fait bienveillant, obtient 500 000 voix de moins qu'en 2019, défaite de Corbyn dramatisée, présentée comme la pire de l'histoire travailliste, afin de mieux justifier le réalignement droitier du parti et de préparer l'exclusion de ses composantes plus à gauche. Bref, il y a quelques leçons encourageantes à tirer de cette affaire, et malgré les apparences dues au mode de scrutin (qui induit une distorsion sans précédent entre vote et majorité parlementaire), on doit constater que manifestement, le Labour de Starmer, même après 14 ans d'agression sociale et d'extrémisme tory, ne fait pas rêver, pour dire le moins, et on est très, très loin de l'euphorie qui avait accompagné pour un temps la première élection de Blair en 1997.

Propos recueillis par Blaise Magnin et Thibault Roques, avec une retranscription collective d'adhérent·e·s d'Acrimed.

« L'objectif, c'est d'être un média de masse » : entretien avec Le Média

Elvis Bruneaux, Nils Solari — 2024-06-24T11:19:00Z

Alors que quinze autorisations d'émettre de chaînes de la TNT vont être soumises à renouvellement en 2025 (dont, notamment, CNews, C8, BFM-TV, W9, TMC ou encore LCI), 25 candidatures ont été déclarées recevables par l'Arcom. Parmi elles : Le Média. Entretien avec Bertrand Bernier, Khadija Jebrani et Théophile Kouamouo [1].

Acrimed : Pouvez-vous, tout d'abord, nous présenter votre média ?

Khadija Jebrani : Le Média, c'est aujourd'hui une chaîne d'info qui est diffusée sur plusieurs supports : c'est une chaîne numérique qui a son site internet et, depuis octobre 2023, on est aussi diffusé sur les fournisseurs d'accès à Internet (FAI), c'est-à-dire sur les box (pour le moment essentiellement sur la box Free). On est une chaîne d'information politique et générale, on est conventionné par l'Arcom depuis juillet 2023.

Notre ligne éditoriale s'attache à un certain nombre de valeurs qui sont issues du Manifeste au moment de la création du Média en 2018 : des valeurs qu'on dit « de gauche », c'est-à-dire des valeurs d'antiracisme, de féminisme, un média qui s'intéresse aux luttes sociales. Notre angle va être plutôt du côté du peuple, des syndicats et des personnes qui luttent… à qui on ne donne généralement pas la parole dans d'autres médias.

Avant d'aborder le changement d'échelle qu'impliquerait une diffusion sur la TNT, pouvez-vous faire un point sur votre production éditoriale actuelle et sur les moyens, notamment humains, dont vous disposez ?

Khadija Jebrani : On est 17 permanents salariés. Sur un mois, au total, on va être une trentaine de salariés lorsque l'on compte les intermittents du spectacle et les journalistes pigistes.

Bertrand Bernier : On fait un direct midi et soir du lundi au jeudi, soit deux heures de direct minimum...

Khadija Jebrani : … avec la diffusion d'un flash qui peut être un flash info toutes les heures, qui peut être adapté en fonction de l'actu.

Bertrand Bernier : Ça, c'est sur le direct. Jusqu'à il y a deux ans, on était une chaîne sur les réseaux sociaux comme YouTube, Dailymotion, Facebook et Twitter, etc. Et il y a deux ans, on a décidé de lancer un programme de diffusion 24/7 qui a commencé sur YouTube. La deuxième étape, c'était la diffusion sur les box Internet. Après, on a aussi environ une heure de programme nouveau tous les jours, qui peuvent être par exemple un entretien tourné la veille, monté la journée et diffusé le soir, ou tourné le matin et diffusé le soir, etc. Au total, on a donc trois heures environ de programmes nouveaux chaque jour. La nuit, on rediffuse des programmes qui peuvent être anciens mais qui sont un peu intemporels : par exemple les programmes « la grande H » qui est une émission d'histoire, ou « On s'autorise à penser » qui est une interview d'un penseur, d'un intellectuel, etc. La journée, à côté des programmes nouveaux, il y a aussi des rediffusions : un entretien du midi ou de la veille au soir par exemple.

Concernant la diffusion via les FAI, où en sont les discussions avec les autres fournisseurs ?

Bertrand Bernier : Au point mort !

Khadija Jebrani : C'est aussi ce qui a déclenché et précipité le projet TNT, qui était un objectif à la base. Parce qu'avec ces opérateurs-là, il y a zéro dialogue. On a eu un refus pas du tout argumenté de Bouygues, quand SFR n'a même pas daigné nous répondre. Quant à Orange, c'est encore en négociation. On a aussi un projet qui est en cours, on va être diffusé sur la plateforme de streaming Molotov.

Est-ce que vous pouvez nous rappeler les enjeux qui sont à l'origine de votre candidature à l'attribution d'une fréquence TNT ? Au-delà du développement d'audience de la chaîne, y a-t-il une volonté de s'engager dans la « bataille culturelle » ?

Bertrand Bernier : Le premier objectif, qui a prévalu depuis toujours au Média, c'est de mener une bataille culturelle. Ce n'est pas d'être un média de témoignage ou de niche, ou qui s'adresse uniquement à des convaincus. C'est d'essayer d'être un média de masse, si on y arrive évidemment. On veut essayer de ratisser tout le public qui regarde BFM-TV ou TF1, un peu partout en France. D'aller le chercher et qu'il y ait la possibilité de zapper sur une chaîne qui va parler et va avoir une façon d'analyser l'information générale et politique d'une façon complètement différente.

Khadija Jebrani : C'est vraiment la question de l'accessibilité aussi. Les gens qui veulent s'informer correctement, ils savent que les médias indépendants existent, ils savent où aller chercher l'info. Nous, on voudrait permettre à tout le monde d'avoir accès à cette information de qualité. C'est ce qui nous anime depuis le départ et c'est pour ça aussi que depuis presque deux ans, on s'est lancé sur le 24/7, sur ce projet box, puis ensuite la TNT. On a nos auditeurs, on a déjà des gens qui nous regardent, on a plus d'un million d'abonnés sur YouTube… Enfin, Le Média, ça fonctionne, mais quel est l'intérêt que les médias indépendants survivent ou soient riches entre eux et qu'ils rencontrent leur public s'ils ne rencontrent pas le grand public ? La vraie question, c'est rendre l'information de qualité et l'info pluraliste réellement accessible aux Français. Assez tôt, nous nous sommes posé la question de l'intérêt d'y aller avec d'autres médias indépendants. D'ailleurs, c'est ce qu'on a déjà fait pour les box, on avait lancé des appels à d'autres médias pour qu'ils puissent profiter de ce canal de diffusion pour aussi diffuser leur contenu. Donc on avait un peu commencé avec des plus petits médias et là on s'est dit en travaillant le projet que ça allait avoir plus de sens si on pouvait mettre à disposition cette fréquence. Donc on a rencontré plein de médias comme Reporterre, StreetPress, Regards… Il y a des projets qui sont en route. Il y en a d'autres qui sont encore en négociation, on attend des retours mais il y a aussi cette volonté-là de faire vraiment rencontrer l'info indépendante au grand public et de sortir aussi de l'entre-soi intellectuel de l'info.

Bertrand Bernier : Quand on a entendu parler en février de ces 15 fréquences à renouveler, on a réfléchi très vite et on s'est dit « c'est de la folie ». Mais on avait déjà ça dans la tête. Ça vient plus tôt que prévu pour nous, mais on s'est dit que le moment était absolument essentiel. Il y a des prises de conscience un peu partout, une nécessité de se serrer les coudes, on a aussi ressenti ça. On s'est dit qu'on ne pouvait pas rater cette occasion-là. Il y a 15 fréquences qui sont mises en jeu, 15 fréquences que tous les gens regardent partout. Il y a vraiment un enjeu qui est essentiel et ça résonne encore plus avec le contexte politique. Sur les réseaux sociaux, on voyait des gens qui disaient « la gauche, unissez-vous ! » mais qui disaient aussi « mais vous les médias indépendants, vous ne pouvez pas vous serrer les coudes et faire quelque chose ensemble ? ». Et en fait c'est exactement ce qu'on est en train de faire depuis le mois de février, c'est à dire d'aller voir les médias et de leur dire : c'est une fréquence qu'on met à disposition, on vous donne la plage horaire que vous voulez pour que vos programmes soient diffusés au plus grand nombre, c'est vraiment l'intérêt général qui nous anime. Et je pense que ça résonne avec un moment particulier qui est vraiment ultra vital. Parce que l'on risque de basculer du côté noir de l'avenir et on doit tout faire pour éviter ça. C'est aussi lié aux auditions : si on avait senti que le renouvellement de ces 15 fréquence était une formalité, peut-être que l'on n'y serait pas allés. Mais c'est le fait d'avoir senti avec les auditions qui ont été faites de CNews, de C8, etc. et d'avoir entendu le président de l'Arcom insister sur différents médias pour dire « mais non, c'est ouvert, c'est ouvert, c'est ouvert ». On se doute bien qu'il n'y a pas 15 fréquences d'ouvertes, mais il y a une possibilité qu'il y en ait une qui soit relâchée. Donc, voilà on se dit « il y a un truc à jouer probablement… ». Enfin, on espère qu'ils vont lâcher une fréquence à un nouveau média… où l'idée ce serait quand même de résoudre le problème de manque de pluralisme qui est constaté un peu par tout le monde. Et bien là, il y a Le Média qui a vraiment une carte à jouer, qu'il est le seul parmi les médias indépendants pour l'instant, à pouvoir investir.

Khadija Jebrani : L'enjeu, c'est aussi de se réapproprier le domaine public, puisque la création des fréquences TNT, à la base, elles sont nées pour apporter du pluralisme ! Or, tout le monde sait qu'il n'y en a pas du tout, et nous on avait envie de mener cette bataille là avec nos petits moyens et ce n'est pas facile, mais on s'accroche et on y croit !

Concrètement, comment envisagez-vous les partenariats avec les médias indépendants ?

Khadija Jebrani : À L'Humanité, par exemple, ils sont en train de lancer un pôle vidéo, de lancer des émissions qu'ils diffuseraient sur le net, et du coup probablement, on rediffusera l'une de ces émissions-là, en tout cas un de ces contenus.

Bertrand Bernier : Il y a différents types de partenariats. Il y a les partenariats de visibilité, c'est-à-dire, par exemple, ce que l'on a avec Politis qui vient tous les jeudis dans notre émission de 13h, avec un journaliste qui vient parler de son enquête. Ensuite, il y a le partenariat de diffusion. C'est-à-dire, les médias qui ont déjà un produit vidéo – ça peut être des youtubeurs comme avec Le Canard réfractaire. On leur propose que ce programme vidéo qu'ils produisent, on le diffuse sur le canal TNT avec une régularité. Par exemple, on a proposé ça, c'était déjà dans le dossier TNT, à Regards qui produit plusieurs fois par semaine une « Midinale ». Le troisième type de partenariat, c'est plus de la coproduction, envisager de faire quelque chose ensemble, ce qu'on fait déjà par exemple avec Frustration, dont on met en images les chroniques : ils écrivent des portraits et nous, comme on a le savoir-faire vidéo, on met ça en images, ça fait une co-production.

Théophile Kouamouo : Le mot clé c'est vraiment celui de la « découvrabilité », c'est-à-dire faire connaître à la télé et permettre à des personnes qui veulent regarder la télé et qui ne sont pas forcément sur YouTube ou sur les réseaux sociaux, de voir et de découvrir des émissions via la télé.

L'arrivée sur la TNT constituerait un véritable changement d'échelle pour une chaîne comme la vôtre, notamment du point de vue financier mais également sur le plan technique. Est-ce que vous devrez vous associer à un partenaire technique et recruter plus de personnel, est-ce que vous avez chiffré ça ?

Khadija Jebrani : C'est principalement le recours à un prestataire pour la couverture technique qui va augmenter très fortement notre budget. Pour ce qui est de la production de nos contenus, on compte multiplier par deux notre budget global actuel pour l'éditorial, et donc ça implique aussi évidemment des recrutements. On a fait aussi au plus économe et au plus modeste, parce que l'objectif, c'est de pouvoir garantir la diffusion – c'est ce qui coûte très cher. Pour le reste on reste une entreprise de l'économie sociale et solidaire qui sait faire bien avec peu. On a déjà nos moyens de production. Nos techniciens, par exemple, sont des permanents et des intermittents du spectacle. On a donc une manière de travailler qui nous permet de faire des directs tous les jours tout en payant plus que correctement les personnes qui travaillent ici. Le plus gros des dépenses du Média, ce sont les ressources humaines. Après, pour le reste, on va devoir réinvestir un petit peu dans le matériel mais contrairement à une émission comme « Touche pas à mon poste », on n'a pas besoin de dépenser 100 000 € pour une émission, donc on peut faire une émission avec beaucoup moins et qu'elle soit de qualité ; et techniquement l'image est belle au Média. Donc voilà, on va réussir à faire comme on fait déjà, c'est-à-dire à produire avec notre vision de la production… et avec des coûts techniques qui sont chers parce qu'ils sont imposés. Ensuite, pour ce qui est du financement, on est dans une levée de fonds et ce qu'on voudrait, c'est que l'on passe par des titres participatifs, parce qu'on a une coopérative qui permet de protéger la structure de toute dépendance financière. Et puis après sur la TNT, il va y avoir les recettes de publicité qui ne sont pas négligeables et qui vont permettre à la chaîne de trouver son équilibre. On mise sur le fait qu'une chaîne comme la nôtre va forcément intéresser beaucoup de gens… et que cela va jouer aussi sur les recettes publicitaires.

L'enjeu technique vous semble donc à votre portée ?

Bertrand Bernier : Il n'y a pas beaucoup de prestataires qui font de la diffusion en TNT : il y en a deux, et ça représente quand même l'essentiel du coût supplémentaire à aller sur la TNT. Le véritable frein ou le véritable mur qui empêche les petits d'aller sur la TNT, c'est le coût de la diffusion. Pour ce qui est du coût de production, on fait déjà une chaîne 24/7 qui est diffusée à la télé. Donc, on va investir un peu dans du matériel, dans des ressources humaines pour étoffer nos programmes mais en fait, ce n'est pas le principal challenge pour nous. Pour d'autres candidats d'ailleurs, il va être là : il y a des nouveaux candidats comme Ouest-France ou L'Express qui ont certes de l'argent… mais pas de chaîne de télévision. Ils n'ont pas encore toutes les infrastructures. Nous, je ne dirais pas que c'est une formalité, mais enfin on sait le faire, on diffuse 24/7 sur Free, on peut diffuser 24/7 sur toutes les télés de France. La seule différence de la TNT, c'est vraiment le coût technique.

Khadija Jebrani : C'est vraiment le prestataire qui l'assure. Nous, ce que l'on va transmettre, c'est notre flux avec nos images et ensuite, c'est le prestataire qui est très cher mais qui fait la même chose pour les autres chaînes qui vont être dans le même multiplex que nous et qui va diffuser sur 93% du territoire. On fait notre chèque et puis ils s'assurent eux, que ce soit bien diffusé sur un territoire. En réalité, quand l'Arcom met cette condition, c'est finalement d'avoir les moyens d'assurer cette couverture technique, pas les moyens techniques mais les moyens financiers.

Vous évoquez la publicité comme nouvelle source de financement. Qu'elle est votre politique à ce sujet ?

Khadija Jebrani : Dans l'idéal, il faudrait que Le Média ait sa propre régie. Mais dans les temps impartis… c'est trop court pour monter, en plus d'une candidature TNT, un projet de régie qui nous ressemblerait et ça nous mettrait quand même en difficulté pour accéder à l'objectif. Donc là, dans un premier temps, on passe par une régie traditionnelle, parce que les régies éthiques dans le monde de la télé, ça n'existe pas ! Si on a la fréquence, peut-être dans deux ou trois ans, on arrivera à monter une régie éthique, mais pour le moment, il faut faire avec le marché…

Bertrand Bernier : Dans certains domaines, pour l'armement ou le pétrole par exemple, ça m'étonnerait qu'on ait des pubs ! Mais après, on ne va pas chercher dans le détail de chaque entreprise qui ne serait pas parfaitement éthique, je ne pense pas qu'on puisse se le permettre, en tout cas au début du Média.

Khadija Jebrani : Et ce qui est compliqué, c'est que chaque chaîne a sa régie. Donc, ça complique aussi pour nous les négociations, y compris politiques, dans notre vision de la pub, comme avec les box.

Ne craignez-vous pas d'être impactés par les conséquences qu'impliquent la publicité et le poids que peuvent prendre, directement ou indirectement, les annonceurs sur les contenus éditoriaux ?

Théophile Kouamouo : Le Média apporte une garantie. Il y a peu de médias, notamment audiovisuels, où la rédaction a des garanties d'indépendance telles que chez nous. Effectivement, il y a une rédaction en chef qui dirige toute la rédaction, mais il y a ce qu'on appelle le comité éditorial, c'est-à-dire que ce sont les journalistes qui peuvent se réunir et puis mettre leur voix au centre de la discussion. Ils peuvent censurer des options. Il y a la société des journalistes qui est aussi indépendante et il y a un directoire et un conseil de surveillance qui est lié par un manifeste, etc. Donc effectivement, a priori, on va essayer de rejeter la publicité qui sera la plus clairement contraire à nos valeurs, mais les mécanismes d'indépendance rédactionnelles, éditoriales sont quand même assez forts et le fait d'une contrainte coopérative ça rend les choses différentes : il n'y a pas de grand patron qui impose sa volonté.

Quel type de format souhaitez-vous produire ? Quelle part pour les reportages, et quelle part pour les plateaux ?

Théophile Kouamouo : On fait du reportage de terrain, des enquêtes. On a un pôle enquête, on a un pôle actu. On a aussi un pôle réseaux sociaux. On a quand même une majorité de plateaux parce que le plateau est un peu moins cher. Il y a plusieurs formules de reportage. Il y a ce qu'on appelle des instantanés – un tout petit reportage en trois ou quatre minutes – il y a aussi des reportages au long cours, des portraits de personnes, du travail, de travailleurs, etc.

Khadija Jebrani : On a aussi une émission de documentaire le dimanche, qui s'appelle « Derrière les docs ». L'idée aussi c'est de faire vivre le film documentaire, qui est de plus en plus exclu de la télévision. On rencontre beaucoup de réalisateurs et de boîtes de production documentaire qui nous racontent tous la même chose : ils ont de plus en plus de mal à être diffusés en télé. On voudrait aussi participer à ce que le cinéma documentaire continue d'exister, à être diffusé. Pour l'instant le comité de sélection, ce sont les salariés du Média. Mais il va falloir constituer un vrai pôle documentaire avec peut-être un directeur de programme. Tout ça prend du temps mais il faut qu'on y réfléchisse sérieusement. On fait des rencontres dans ce sens-là notamment avec Tancrède Ramonet, on réfléchit à tout ce qui pourrait être fait.

Bertrand Bernier : Avec les Mutins de Pangée aussi, ce genre de personnes. On a abordé un futur plus lointain où, étant diffuseur, on pourrait participer à la coproduction de documentaires. C'est vraiment un objectif qu'on se met, mais évidemment pas quand on va démarrer.

L'attribution d'une fréquence TNT vous contraindrait à respecter les règles fixées par l'Arcom quant au pluralisme politique. Comment envisagez-vous cette question ?

Théophile Kouamouo : On aura à accueillir un plus large spectre de personnes sur notre plateau. Mais la question n'est pas vraiment d'interviewer, plutôt de comment on interviewe. On a essayé par exemple de faire un débat sur les élections européennes et le principal débat c'était sur le travail, alors qu'en général, c'est l'immigration, l'insécurité. On a le droit de poser des problématiques différentes, des problématiques plus originales, des problématiques plus en conformité avec notre statut de média des luttes. Effectivement, il y en a qui ne veulent pas venir sur le plateau. On essaie donc de construire un cadre où leurs positions sont respectées même si elles ne sont pas partagées. La clarté qu'on a peut nous permettre d'attirer des gens parce qu'ils savent qu'il y a une chaîne de télévision qui parle de la gauche mais sans être agressif, vaniteux. D'ailleurs, les plus difficiles à inviter, ce n'est pas l'extrême droite, ce sont les macronistes qui ne veulent absolument pas venir parce qu'ils sont à mon avis habitués à des médias où ils sont en convergence, où c'est moins stressant pour eux de s'exprimer parce qu'il y a un sous-entendu partagé. On fait une interview différemment, on invite des gens sur des thématiques qu'on a choisies nous-mêmes. Au cas où il y a des difficultés à les faire venir, on va les chercher, on va vers eux. On veut créer un espace citoyen dans lequel, protégé des invectives et de la stigmatisation, on peut pouvoir développer sa pensée, être contredit, être challengé. Ils ont peut-être naturellement besoin de la béquille polémique que portent CNews ou BFM-TV, mais on ne le fera pas. Pour nous, interviewer quelqu'un, ce n'est pas l'adouber. C'est vraiment dans la manière dont on l'interviewe, qu'on crée – ou pas – un moment de vérité, un moment de télévision ou de révélation. On n'a pas trop de problèmes avec ça parce que progressivement on fait entrer la diversité des points de vue dans notre ADN sans pour autant perdre l'ADN en question, c'est-à-dire le média des luttes, de celles et ceux qui luttent.

Pour le moment, l'Arcom a une définition assez restreinte du pluralisme qui est essentiellement le pluralisme partisan, mais l'enjeu est plus vaste. Est-ce que dans votre réflexion, il y a le fait de ne pas uniquement travailler sur le pluralisme partisan mais sur une forme de pluralisme éditorial ?

Théophile Kouamouo : Cette progression est déjà en marche. En fait, on ne progresse pas vers la « neutralité », on progresse vers la diversité, le pluralisme. Le pluralisme ne nous dérange pas dans la mesure où on sait que dans une argumentation discursive, des personnes qui se battent pour un monde meilleur ont des choses à dire qui méritent d'être entendues. Alors que de l'autre côté, on veut les faire taire. Nous, ce qu'on veut faire taire, ce sont des paroles problématiques, racistes, sexistes, homophobes, etc. On n'a pas peur des idées de l'autre bord.

Pensez-vous que le statut coopératif du Média pourra trouver sa place à côté des chaînes publiques et des grands groupes capitalistes ? Est-ce que vous pensez que l'Arcom acceptera l'émergence de cet autre modèle de gestion ?

Khadija Jebrani : On pense justement que l'intérêt de notre candidature est là : il est dans un modèle différent, d'une vision de l'économie différente et qu'effectivement ça peut non pas inquiéter l'Arcom, mais l'interpeller. On pense que notre structure et notre modèle sont des garde-fous qui permettent de construire une information libre, indépendante et protège le droit d'informer. On est donc plutôt fiers de notre structure et on ne voit pas évidemment en quoi ça pourrait être un obstacle ! Tout l'enjeu de notre candidature, c'est de convaincre des gens qu'il n'y a pas forcément besoin de milliardaires pour faire de l'information et que ce n'est pas normal que l'info fonctionne comme ça aujourd'hui. Après, il y a d'autres modèles qui nous inspirent, par exemple The Guardian.

Est-ce que ça peut aussi avoir une influence sur la manière dont on réfléchit les contenus, notamment en s'émancipant de l'uniformisation commerciale ? Vous avez notamment un lien avec des bénévoles, comment les considérez-vous ?

Khadija Jebrani : Leurs contenus vont passer par la rédaction, qui va les vérifier, qui va les regarder, qui va les traiter, un peu comme une source, les utiliser ou pas.

Bertrand Bernier : C'est ça, on a, depuis le début du Média, régulièrement fait appel à ce qu'on appelle un réseau de correspondants citoyens, qui sont des bénévoles et qui sont d'ailleurs à l'intérieur de la SCIC, ils ont un collège, une catégorie des sociétaires qui est créée pour eux. C'est souvent arrivé lors des manifestations nationales, on recevait des images de Rennes, Marseille, Lille, etc. Parfois on en reçoit tellement que la rédaction ne peut pas tous les regarder. C'est un apport qui est appréciable parce que nous, on n'est pas France Télévisions, on n'a pas des antennes un peu partout et donc d'avoir ce réseau-là, c'est intéressant. Après, c'est à développer, on sait qu'on pourrait les développer, on n'a pas eu le temps d'y travailler pour l'instant. On a déjà des formats qui d'ailleurs se prêtent à ça, notamment un format qui s'appelle « Les instantanés », qui sont des petites vidéos qui sont faites soit par des JRI [journalistes reporters d'images, NDLR] du Média quand ils sont quelque part et qu'il se passe quelque chose, soit par des images qu'on a par des gens divers, dont les correspondants citoyens. Ça fait partie des formes qu'on a développées déjà sur nos réseaux depuis longtemps, même avant qu'on soit une chaîne 24/7 et qu'on va développer un petit peu plus globalement. D'ailleurs je pense ça fait partie de cet argument qu'on a aussi auprès de l'Arcom de dire « regardez, la TNT c'est un peu en déclin, regardé par des personnes plutôt âgées, les jeunes se détournent de ça, sont beaucoup sur les réseaux sociaux, etc. Nous on vient d'Internet, on vient de cette partie qui est très innovante, très jeune, etc. On maîtrise les codes de la télé, on peut amener aussi un autre public qui pourrait à nouveau regarder la télévision, qui ne la regarde pas parce qu'elle ne leur correspond pas ». On a ces codes-là, on est nés là-dedans, on est nés dans cet écosystème et je pense que l'Arcom, je m'avance peut-être, je pense que c'est en tout cas des gens qui sont sensibles à cet argument-là parce qu'ils savent très bien que les limites du système tel qu'il existe de la TNT, il faudra bien lui donner une jeunesse et un petit coup de nouveauté, une plus grande ouverture à l'originalité et à des choses qu'on ne traite pas dans la télévision.

Comment concevez-vous votre rapport avec les autres chaînes ? Raisonnez-vous en termes de concurrence ?

Bertrand Bernier : On est dans l'idée d'aller dans un endroit où il y a les gros médias qui sont tous globalement avec une ligne éditoriale de droite voire d'extrême droite. En fait, on est plutôt un antidote à l'absence de concurrence. Ça crée aussi probablement un public différent et donc forcément des opportunités : un annonceur doit avoir l'oreille qui tilte à ce genre de choses : un nouveau public, plus jeune etc, ça peut être intéressant. Je ne pense pas que ce soit un handicap du Média.

Khadija Jebrani : Et puis il y a tout un univers de marques et d'annonceurs qui vont être intéressés par une cible qui est chez nous. On est dans un monde qui pense au moindre détail et le monde de la pub sait très bien aussi comment cibler, comment vendre. Ça ne nous enchante pas de participer à ça mais ça fait partie aussi des caps à dépasser pour voir un peu plus grand et pour qu'il y ait plus de gens qui puissent regarder de l'info indépendante et libre. De toute façon la pub continuera sur la TNT. Même si on préfère que les gens aillent aux toilettes pendant la pub !

Bertrand Bernier : C'est ça, il y a des choix qu'on est conscients de toute façon de devoir faire. Parfois il faut faire un effort sur telle partie parce qu'on considère que telle partie est quand même très importante, que l'objectif principal est là et qu'on ne peut pas cocher toutes les cases. L'idée n'est pas de renoncer à ces principes, c'est de regarder quel est l'objectif vraiment absolument essentiel. Je pense que l'objectif essentiel, c'est d'aller là où il n'y a personne qui mène la bataille culturelle, c'est-à-dire dans les grands médias. Cet objectif-là vaut quelques efforts. Je pense que les gens qui regardent la télévision, quand ils vont zapper, si on a la fréquence, il y en a beaucoup qui vont avoir une vision de l'information politique et générale radicalement différente et on aura rempli notre rôle dans la bataille culturelle. Et ça aura bien valu peut-être une pub pour Lustucru ou je ne sais pas quoi. Je veux dire par là que la bataille culturelle est primordiale ; en tout cas à mes yeux elle est primordiale. Il y a beaucoup de gens qui sont laissés sur le côté d'un discours de gauche et il faut aller les chercher.

Khadija Jebrani : Et je trouve que ça a encore plus de poids de le dire aujourd'hui. On ne peut pas être dans le déni en disant « laissons la place ». C'est dangereux d'être dans l'entre-soi et de ne pas diffuser l'information de la manière la plus large possible. En faisant des concessions, c'est la vie. Il y a une bataille à mener donc il faut aussi parfois accepter de ne pas être dans le purisme total.

Propos recueillis par Elvis Bruneaux et Nils Solari

[1] Bertrand Bernier est directeur de production et membre du directoire du Média ; Khadija Jebrani est responsable administratif RH et membre du directoire du Média ; Théophile Kouamouo est rédacteur en chef du Média.

Mieux informer sur l'écologie : volontarisme et inerties journalistiques

Maxime Friot — 2023-09-27T05:00:00Z

« Face à l'urgence absolue de la situation, nous, journalistes, devons modifier notre façon de travailler pour intégrer pleinement [l'] enjeu [climatique] dans le traitement de l'information » : il y a maintenant un an, le 14 septembre 2022, une « charte pour un journalisme à la hauteur de l'urgence écologique » était signée par de nombreux médias, collectifs, syndicats, journalistes, écoles de journalisme. Entretien-bilan avec Loup Espargilière, rédacteur en chef de Vert, le média à l'origine de cette initiative.

Acrimed : Est-ce que vous pouvez revenir sur le processus qui a abouti à cette charte ? Quels étaient vos objectifs ?

Loup Espargilière : En février 2022, à Vert, on a eu l'idée de faire un manifeste pour une nouvelle écologie médiatique. Après le mouvement des Gilets jaunes, le but était de réconcilier les lecteurs avec les journalistes, autour d'une meilleure information sur l'écologie, avec l'idée que le social et l'écologie sont des sujets intimement liés. On a proposé à nos lecteurs de voter sur dix propositions, et on a fait travailler des scientifiques et des membres de collectifs citoyens sur le texte pour aboutir sur un manifeste qui comptait déjà à l'époque une douzaine de points. Ensuite, avec notre collègue Anne-Sophie Novel, on est allés voir nos confrères et consœurs de plein de médias, des petits et des gros, et on a monté un collectif informel d'une trentaine de personnes pour bosser sur ce manifeste. Collectivement, on s'est convaincus que c'était plus intéressant et plus durable de faire un texte plus dur, comme une charte, qui soit à l'usage de la profession et qu'on puisse afficher dans les salles de rédaction, dans les écoles de journalisme… Au printemps 2022, on a travaillé tous ensemble avec nos camarades de Reporterre, de France Info et de France Télévisions plus largement, avec des journalistes indépendants et des journalistes de La Relève et la Peste, Socialter, Blast, RFI – on avait un collectif relativement éclectique. L'idée était de faire un texte qui puisse faire office de boussole, pour aiguiller nos confrères et consœurs, mais aussi nous-mêmes, pour essayer d'améliorer le traitement de tous les sujets à l'aune de l'urgence écologique. Transversalité, pédagogie, informer sur les réponses à la crise, se former, etc. : la charte compte, au final, 13 points.

Quel impact a eu cette charte au moment de sa publication ? Savez-vous si elle a donné lieu à des discussions dans les rédactions ?

On a sorti la charte juste après un été 2022 cataclysmique, marqué par des canicules, sècheresses et incendies, un moment où beaucoup de journalistes ont pris en pleine face une réalité qu'ils maîtrisaient souvent mal… Un moment aussi où ils se sont confrontés, parfois, à leur légèreté sur certains sujets, dans leur traitement de l'actualité au regard de la crise climatique. Au même moment, Radio France a fait son « tournant environnemental ». Tout ça a créé un temps fort médiatique, une grande conversation dans le monde des médias – on a eu des échos de quasiment toutes les rédactions, que ce soit presse écrite, télé ou radio. Toutes les rédactions ont discuté de ce sujet-là : qu'est-ce qu'on fait de bien ou de pas bien ? Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux ? Est-ce qu'on signe la charte ? Ça a donc au moins eu l'intérêt immédiat de provoquer, sinon une prise de conscience, en tout cas un grand questionnement dans le métier, ce qui n'est pas anodin. Au moment de la charte, 80 médias – dont Mediapart, 20 Minutes, RFI, France 24, des petits médias –, des boîtes de production, des écoles de journalisme ont signé la charte. Un an après, on est à 1 800 journalistes signataires à titre individuel et 200 médias/boîtes de production/écoles de journalisme. Toutes les écoles de journalisme reconnues par la profession ont signé la charte.

Un an plus tard, quel bilan tirez-vous ?

Un bilan contrasté : d'un côté la charte a pu valider et encourager des pratiques, il y a eu des changements. Mais pas partout : manque d'effectifs, modèle économique incompatible, direction éditoriale réticente, autant de facteurs qui ont parfois empêché tout changement significatif. Mais c'est un objet qui reste dans les salles de rédaction et les écoles de journalisme. Je pense aussi que ça a eu un impact assez fort sur les jeunes journalistes. Ce n'est pas uniquement du fait de la charte, mais aujourd'hui c'est un sujet beaucoup mieux pris en compte dans les écoles de journalisme. J'ai l'impression qu'il est communément admis, dorénavant, que ça doit faire partie de la formation initiale des journalistes. De ce point de vue, la charte est un très bon support de formation.

Les signataires de la charte en ont-ils respecté les différents points ?

On n'a pas eu d'écho particulièrement scandaleux, à part concernant L'ADN : la direction avait voulu faire du business avec TotalEnergies (Arrêt sur images avait fait un article à ce sujet). Évidemment ça avait provoqué un tollé en interne, déjà parce que c'était en soi assez scandaleux de vouloir assurer la comm' de Total, en marge de l'activité journalistique avec une équipe qui devait être dédiée à ça, et a fortiori quand on a signé une charte dans laquelle on s'oppose aux financements issus des activités les plus polluantes ! La direction a rétropédalé…

Quel regard portez-vous sur ceux qui n'ont pas signé, notamment la plupart des médias dominants ? Certains, comme TF1 ou France Télévisions, ont élaboré leur propre charte, faut-il y voir une réelle prise de conscience (suivie d'actes) ou s'agit-il plutôt de greenwashing ?

Il y a beaucoup de rédactions qui n'ont pas signé, évidemment, on s'en doutait un peu. Des grands médias ont sorti des chartes qui mélangent des engagements RSE [1] (par exemple un meilleur tri des déchets) avec des engagements éditoriaux, on a eu un peu tout et n'importe quoi. Il y a aussi eu des médias relativement ambitieux qui ne pouvaient pas signer la charte parce qu'il y avait un ou deux points, notamment concernant l'économie des médias, qui ne leur allaient pas du tout. Le Monde a élaboré sa propre charte, Ouest-France aussi. D'autres ont suivi. Aujourd'hui, tous les médias sentent qu'ils sont au moins obligés de faire semblant. Est-ce que c'est une victoire ? Je ne sais pas. Mais je veux croire que, même dans les grandes machines comme France Télévisions ou d'autres, ces textes-là ne sont pas anodins. Au moins est-il maintenant communément admis, dans le métier, qu'il faut en faire plus, qu'il faut s'améliorer sur ces sujets.

Un point qui est fondamental, c'est celui de la formation. Les journalistes, en général, ne sont pas assez formés sur ces enjeux. Résultat : les journalistes qui ne sont pas spécialistes de l'écologie, mais qui sont sur le sport, la culture ou la politique, fonctionnent en silo et il leur manque donc des clés de décryptage. C'est pour ça qu'on voit encore des interviews politiques, où dès que ça dérive sur des questions environnementales, des journalistes qui sont mal formés et comprennent mal les sujets posent des questions qui ne sont pas bonnes et ne vont pas assez loin. Ceci étant, on a vu des grands plans de formation dans beaucoup de médias. Comme pour les chartes, il y en a qui vont assez loin, qui font des formations de plusieurs jours, avec un suivi où on rentre vraiment dans le cœur de la pratique professionnelle (les titres, les angles, le vocabulaire…). Par exemple, RFI et France 24, qui ont signé la charte, ont mis en place des plans de formation assez ambitieux. D'autres vont faire le service minimum, avec des formations d'un jour. Malheureusement dans ces cas-là on dépasse rarement le stade de la simple sensibilisation.

La publication de la charte et le travail qui a été mené auparavant ont-ils donné lieu, depuis un an, à des suites, à d'autres initiatives ?

Certains collectifs citoyens, comme Quota Climat ou Plus de climat dans les médias, vont se servir de la charte pour faire de l'interpellation sur les réseaux sociaux. La charte a aussi eu le mérite de fixer un certain standard, un peu comme la charte de Prenons la Une sur les violences sexistes et sexuelles. Elle sert aussi, comme je le disais, d'outil de formation. Sur les initiatives, le collectif à l'origine de la charte va organiser en janvier 2024 une journée d'ateliers pour les professionnels, suivie d'une soirée ouverte au public.

Le constat que vous tiriez l'an passé vous paraît-il toujours d'actualité ?

Clairement. Mais c'est un combat permanent : tant qu'il y aura des médias et une crise climatique, il faudra qu'on s'améliore sur ces sujets. Est-ce qu'on en a plus parlé ? Est-ce qu'on a en a mieux parlé ? Est-ce que les médias font plus souvent le lien avec le changement climatique quand il s'agit d'événements météo extrêmes ? Ce qui est certain, c'est qu'on voit plusieurs médias qui se sont encore améliorés sur ces sujets, comme Le Monde ou Libération.

Quelles sont vos perspectives pour poursuivre ce combat ?

On continue de s'engager dans le collectif, on continue de réfléchir à notre pratique professionnelle tous les jours, on continue de se coaliser avec des médias qui font du bon travail. J'ai l'impression qu'on est plutôt sur la bonne pente d'un point de vue journalistique. Mais c'est sûr qu'on a un boulot colossal, et à une époque où les pires climato-sceptiques se réveillent, on a encore un énorme chantier qui nous attend. On a du pain sur la planche.

Propos recueillis par Maxime Friot

[1] Responsabilité sociétale des entreprises.