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« Une critique de solitude », un entretien avec Pascale Casanova réalisé par Yves Lacascade (1/2)

par Pascale Casanova, mercredi 7 novembre 2018

Pascale Casanova est morte le 29 septembre. Nous lui avons aussitôt rendu hommage. Mais, pour donner des clés de compréhension de son parcours et des conditions dans et contre lesquelles elle a dû lutter sans répit pour produire une critique et une science des œuvres littéraires sur l’antenne de France culture, il nous a paru nécessaire de mettre en ligne un entretien qu’elle avait accordé à Yves Lacascade et qui fut initialement publié en 2017 dans le numéro 148-149 du Journal des anthropologues [1]. En lisant cet entretien comment ne pas penser à La misère du monde ? C’est qu’en réalisant son auto-socio-analyse avec l’aide d’Yves Lacascade, Pascale Casanova « vend la mèche » et dissipe les faux-semblants dans lesquels baignent et communient bien des producteurs culturels : elle donne à voir une violence symbolique multiforme (souvent genrée) et ses agents, qui s’exerce et qui exercent en coulisses, et qu’elle a décidé, à l’occasion de cet entretien, de rendre publique [2].

Nota : toutes les notes et introductions de liens sont d’Acrimed.

Apprendre à travailler et à survivre à France Culture

- Yves Lacascade − Comment as-tu commencé à travailler à France Culture ?

- Pascale Casanova − Je crois que c’était par un membre de l’équipe du Panorama (YL : Magazine de l’actualité culturelle diffusé sur France Culture du lundi au samedi à partir de 1968. Il a pris fin à la suite du suicide en 1998, sur son lieu de travail, de Michel Bydlowski qui en assurait la direction depuis la mise à la retraite de Jacques Duchateau.) : comme ils cherchaient des gens en province, il m’a proposé d’y participer. À l’époque, au Panorama, il y avait des sujets sur les expos à Bordeaux, à Lyon, et donc moi je faisais de petits reportages sur ce qui se passait dans ma région, du journalisme culturel en quelque sorte. Je lisais La Nouvelle République pour avoir des idées de sujet. J’avais été mise en contact avec Duchateau [3] par l’un de mes professeurs en licence et maîtrise de lettres à Tours. Voilà, c’est comme ça que je suis entrée peu à peu. Je « montais » à Paris pour commenter en direct mes reportages. Ça a dû durer trois ou quatre ans. Et puis l’émission s’est allongée et Duchateau m’a proposé de venir plus souvent et de faire d’autres sujets. Je faisais aussi des choses au mois d’août : je lançais des débats, des magazines, des choses enregistrées, pas en direct, mais des bobinos, des rediffusions. Duchateau me le faisait faire aussi à Noël, quand les autres n’étaient pas là. C’était très technique. Ça faisait partie de l’apprentissage. Ça m’apprenait à causer.

- Y. L. − Tu es vraiment entrée alors à la Maison de la radio, et pour apprendre à y faire différentes choses…

- P. C. − Oui, c’est ça. J’aimais bien, même si je ne savais pas trop quoi en penser… C’est venu à moi comme ça, je n’ai pas choisi.

- Y. L. − Et petit à petit, c’est au Panorama que tu as trouvé ta place ?

- P. C. − Oui, c’est ça. Duchateau m’a proposé d’y participer plus souvent. C’était un énorme boulot parce que c’était une émission quotidienne, il y avait donc beaucoup de choses à faire. On était quatre à faire tout le travail : Michel Bydlowski [4], Nadine Vasseur [5], lui et moi. Deux fois par semaine, je faisais le programme et je présentais. J’étais chargée de la littérature étrangère : il fallait lire six à huit livres par semaine, et on devait inviter les membres de l’équipe, les Dadoun [6], Spire [7] et tout ça… On les mettait sur tel ou tel livre selon leurs compétences ou leurs intérêts. Mais statutairement, je n’étais qu’animatrice. Ce n’est qu’au bout d’une dizaine d’années qu’un collègue producteur m’a dit que pour la retraite, il valait mieux être producteur, avec un statut de cadre. Moi, jusque-là, j’avais accepté la hiérarchie instaurée par Duchateau entre Bydlowski, producteur délégué, et moi, simple présentatrice, alors qu’on faisait exactement le même boulot. Ça a duré comme ça une quinzaine d’années en tout, de CDD en CDD. Nous étions les petites mains qui travaill[ions] pour le chef, qui pouvait nous retirer un bouquin et le donner à quelqu’un d’autre, sur un coup de tête, pour le seul plaisir de nous diviser. On avait un statut proche de celui de travailleurs journaliers. On était des intermittents ad vitam æternam. Ce dont je ne me suis rendue compte que très tard. Jusqu’à ce qu’ils décident de me mettre dehors [8], sûrement parce que je n’étais pas assez docile ni servile à leur goût.

- Y. L. − Comment as-tu obtenu ta propre émission hebdomadaire ?

- P. C. − Ça s’est fait après pas mal de péripéties, à l’occasion d’un changement de direction générale. J’avais acquis de l’autorité et de la connaissance, et l’une à travers l’autre. De l’autorité en matière de littérature… et puis, dans le cadre de Panorama, je faisais déjà une émission un peu dissidente qui était Le club de la presse [9], d’abord sous l’autorité d’Antoine Spire, puis de Jean-Maurice de Montremy [10] et enfin de manière indépendante. Mais le problème, c’est que je devais rendre des comptes à Duchateau et à France Culture. J’avais en quelque sorte deux directions qui chacune, à travers moi, voulait la peau de l’autre. L’une ou l’autre pouvait nous empêcher de parler de tel ou tel livre, il fallait se bagarrer tout le temps. Bourdieu m’aidait à résister, à parer les coups, à me défendre face à la toute-puissance de ces types. Et au fond, c’est pour ça que j’ai fait une thèse et que j’ai écrit un livre : pour essayer de me débarrasser de ces gens-là et de l’angoisse qu’ils faisaient peser sur moi. Sur les conseils de Pierre Bourdieu.

- Y. L. − Donc, ton champ de bataille, pendant longtemps, ça a été France Culture.

- P. C. − Oui, longtemps. Et puis, j’ai pris conscience que le boulot était fait surtout par des filles, dominées, qui avaient fait des études incomplètes. Bourdieu m’a aidée à en prendre conscience, m’a autorisée à le penser. Dans un monde « normal », France Culture aurait dû être un univers de gens cultivés donc agréables. Dans les faits c’étaient des tueurs. Tu comprends ? Et je n’avais pas beaucoup d’alliés, pas des puissants, seulement des alter ego qui faisaient aussi les programmes, des producteurs et des productrices comme moi, qui aimaient bien leur travail et m’aidaient à tenir le coup. Il y avait aussi une domination et une pression sexuelles. Et si, comme moi, on refusait la règle du jeu, on était mort très vite. Je ne suis pas morte très vite parce que j’étais un peu con, je crois, et que je ne comprenais pas bien ce qui se passait. C’est Bourdieu qui me l’expliquait, en fait. Et après, c’était comme si j’allais au bureau avec un pistolet et un gilet pare-balles, comme dans les films américains.

- Y. L. − Mais c’était aussi violent que ça, dès le départ ?

- P. C. − Non, mais c’est arrivé très vite, parce que très vite j’ai refusé de coucher, alors je n’étais plus dans le bon camp. Oui, c’était comme ça et c’est comme ça que j’ai appris la vie.

- Y. L. − Tu en as parlé avec Bourdieu de ça ?

- P. C. − J’en ai parlé sans en parler, de façon voilée.

- Y. L. − En même temps, tu n’as jamais dénoncé cette situation.

- P. C. − Non, je pense que je n’étais pas assez politisée à l’époque. Aujourd’hui, je ne réagirais pas du tout pareil. Mais je culpabilise beaucoup en pensant que je n’ai rien fait et que je suis restée trop longtemps.

- Y. L. − Oui, toi, tu investissais tout ça dans ton rapport à la littérature, et dans ton rapport au travail. Ton objectif, c’était : ils n’auront pas ma peau, je tiendrai.

- P. C. − Oui, c’est ça, il s’agissait de me bagarrer pour ne pas me faire virer simplement parce que je ne respectais pas la règle du jeu. Il fallait donc élaborer des stratégies pour tenir le coup, et c’est vrai que là, Bourdieu m’a aidée, un peu comme un coach, un coach de luxe [rires]. Je pense que c’est le premier qui a compris dans quelle situation j’étais. Et quand j’ai eu Les jeudis littéraires puis Les mardis littéraires puis L’Atelier littéraire, je me suis bagarrée pour obtenir ce que je voulais : une vraie indépendance. Et je l’ai acquise peu à peu, en la faisant, en action. Mais chaque année l’émission pouvait être retirée de la grille. La nouvelle direction nous disait qu’on était remplaçable n’importe quand par n’importe qui. On nous le répétait beaucoup. Ce qui voulait dire : vous n’existez pas ! On pouvait être fichu dehors, du jour au lendemain, ce qui est arrivé à Antoine Spire par exemple, parce qu’il s’était accroché avec la directrice générale [11].

- Y. L. − Sans que tu aies de ligne éditoriale particulièrement claire.

- P. C. − Oui, c’est ça. L’idée, c’était que mon goût suffisait, mes joies suffisaient à faire une émission documentée et originale. Mais on ne pouvait pas le dire ça, en fait. Et moi, je me sentais forte avec Bourdieu « dans la poche ». Moi, je savais, mais mes chefs, eux, ne comprenaient pas bien ce que je faisais. Certains considéraient que je parlais de livres trop difficiles. Je ne choisissais pas un auteur mais un livre et quand c’étaient des romans, c’était parce qu’ils étaient innovants formellement ou bien c’étaient des essais. Comme Histoire d’un crime de Victor Hugo qui avait été publié par Hazan aux éditions La Fabrique [12]. (Hazan est quelqu’un que j’aime beaucoup), et dont un comédien que j’avais rencontré a fait des lectures à l’antenne. Cette fois-là, il y avait aussi de Biasi, je crois. C’était après son Flaubert [13]. Il m’énervait un peu parce je considérais qu’il avait piqué des trucs à PB (YL : Voir l’entretien entre Pierre Bourdieu et Pierre-Marc de Biasi in Martin J.-P. (dir), Bourdieu et la littérature, 2010, Éditions Cécile Defaut.), sans le dire. C’était beaucoup de boulot.

La rencontre et le compagnonnage avec Pierre Bourdieu

- Y. L. − Peux-tu nous rappeler les conditions dans lesquelles tu as rencontré Pierre Bourdieu ?

- P. C. − J’ai rencontré PB à l’occasion de la réalisation de son Bon plaisir [14]. Je ne l’avais pas encore beaucoup lu à l’époque, même si plusieurs personnes de mon entourage avaient beaucoup de respect pour lui : Didier, mon compagnon ou encore Jean-Pierre Salgas de Panorama [15]. À Tours, d’où je venais et où j’avais fait des études de lettres, le patron de la sociologie, c’était Touraine [16], et c’est vrai qu’il ne m’attirait pas du tout et que la sociologie ne me disait rien (d’autant que mon père était psychanalyste). Mais avant qu’on ne me demande de faire Le bon plaisir, je savais très peu de PB et de son œuvre.

- Y. L. − Comment se sont passées la rencontre avec lui et la fabrication de l’émission ?

- P. C. − La fabrication a duré trois ou quatre mois et il a été très patient : il ne donnait jamais l’impression d’être pressé. Il venait quelquefois pour faire un raccord de quelques secondes et restait longtemps. De mon côté, j’étais très fière de réaliser cette émission avec Jacques Taroni [17]. PB riait et se moquait un peu de moi quand je parlais d’« art radiophonique » mais après avoir vu Taroni au travail, il riait moins. On s’est un peu accrochés sur la musique : il ne tenait pas à afficher ses goûts en la matière (la musique était importante pour lui : il voulait être chef d’orchestre quand il était jeune, puis critique d’art, et avait joué du violon). J’ai eu beaucoup de mal à le faire changer d’avis. Mais il était complètement différent des gens qu’on rencontrait quotidiennement à France Culture. Il s’intéressait à toi et te posait des questions, ce qui, dans ce boulot, était très très rare. Très vite, il a fait parler les techniciens qui travaillaient avec nous : il était ravi d’être parvenu à inverser la situation, d’être passé de la position d’interviewé à celle d’intervieweur. C’était quelqu’un qui riait beaucoup, qui était très enthousiaste.

- Y. L. − Quel impact cette rencontre a-t-elle eu sur toi ?

- P. C. − Je crois que je fais partie des gens qui ont été totalement transformés par leur rencontre avec PB. Il s’est beaucoup intéressé à ma situation à France Culture qui était, comme je te l’ai expliqué, assez dominée et difficile. À son contact, j’ai donc opéré une espèce de « (re)conversion intellectuelle », moi qui étais littéraire. Il m’a proposé un sujet de thèse et je me suis inscrite avec lui. J’ai été suivre ses cours au Collège de France et je suis un peu entrée dans sa « tribu ». Il était très enthousiaste, se mettait au boulot tout de suite, te parlait très bien de ce que tu faisais. Il donnait l’impression de s’intéresser à des choses auxquelles personne d’autre ne s’intéressait, mais qui étaient justement les plus importantes. Il s’imprégnait de tout. Voir un grand intellectuel au travail, ça t’apprend à travailler. Tu découvres que c’est sérieux, que ça ne rigole pas. Il m’a enseigné le réalisme du travail intellectuel : comment on se met au travail, comment on écrit et que ce n’est pas du blablabla abstrait et sans enjeu, que ce sont des choses très concrètes et qui comptent. C’est ce que j’ai compris avec lui. On retrouve d’ailleurs ce même « réalisme » dans son rapport avec la littérature en tant qu’objet sociologique, ce refus du mysticisme ou de la mythologie, attitude qui déplait beaucoup aux littéraires mais qui pourtant n’a rien d’antilittéraire. Il ne rend pas la littérature moins intéressante, bien au contraire, en montrant par exemple ce qu’elle peut avoir de révolutionnaire ou d’extraordinaire, au sens propre. Je suivais ses conseils, par exemple : « Ne lisez pas, vous lirez après », pour ne pas s’empêcher de réfléchir par soi-même. C’est quand même beaucoup, dans la vie, de rencontrer quelqu’un qui vous permette de penser des choses que l’on ne s’autorisait pas à penser avant. Il disait aussi : « On ne sait pas exactement ce qu’on fait quand on écrit et ce n’est qu’après-coup qu’on comprend vraiment ce que l’on a fait. »

- Y. L. − Quel était son rapport à la littérature ?

- P. C. − Il était en train de finir Les Règles de l’art [18] et parlait beaucoup de Flaubert. Il l’avait beaucoup lu, notamment toute sa correspondance. Il le citait souvent. Il connaissait des passages par cœur. Il se vivait lui-même comme un « sociologue maudit » au sens où l’on parle des « poètes maudits ».

- Y. L. − En quoi ta collaboration avec PB a-t-elle modifié ta pratique sur le plan de la critique littéraire ?

- P. C. − Ça a modifié ma perception des écrivains et mon intérêt pour eux. Ce qui m’intéressait désormais, c’était surtout le chemin qu’ils avaient parcouru pour en arriver là, alors qu’avant je me contentais de leurs livres. J’ai gagné aussi en indépendance et en autonomie au sein de la chaîne. J’ai cherché à être de plus en plus autonome, sans doute en comprenant ce que Bourdieu, lui aussi, avait voulu faire. En plus de me faire rédiger ma thèse treize ou quatorze fois [rires] [19], PB m’a donné par exemple l’idée de réaliser un entretien avec Juan Benet [20], que j’admirais énormément. J’ai été également recueillir des récits de vie auprès de Rachid Boudjedra [21], de Claude Simon [22], d’Edward Saïd [23] Mais je suis demeurée non légitime parmi les sociologues parce que trop marquée « littéraire » et non légitime parmi les littéraires parce que non normalienne et trop « sociologue »… De sorte que je suis restée dans cet entre-deux. Je travaille aujourd’hui à faire de la critique littéraire une science sociale ou, tout au moins, une pratique au service des sciences sociales et j’écris des livres pour mettre en œuvre la part littéraire de la théorie bourdieusienne. Ce qui est une façon de m’éloigner de la critique telle qu’elle est ordinairement pratiquée. Sans rompre totalement avec ce qui fait la force de la critique (sa liberté), il me semble qu’on doit pouvoir tendre vers la scientificité et se mettre d’accord sur quelques critères qui permettraient d’évaluer tel ouvrage ou telle œuvre en les replaçant dans un champ littéraire donné à un moment donné de son histoire. C’est une voie qui est explorée également par Gisèle Sapiro [24], par exemple.

(Note : la suite de l’entretien est disponible ici)

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Notes

[1] Dont le thème était « LittéRATURES & Sciences sociales en quête du réel »

[2] Nous remercions chaleureusement Yves Lacascade et les responsables du Journal des anthropologues de nous avoir donné l’autorisation de reproduire cet entretien.

[3] Jacques Duchateau, 1924-2017, fut de 1973 à 1997 le producteur délégué de Panorama.

[4] 1946-1998, il avait débuté au Panorama en 1972.

[5] Voir son blog.

[6] Né en 1928, Roger Dadoun est professeur émérite à Paris VII.

[7] Antoine Spire, né en 1946, participa sur France Culture de 1976 à 1999 à Panorama, Voix du silence, Le bon plaisir, À voix nue, Staccato.

[8] Voir l’article que nous avions consacré à ce sujet.

[9] Une fois par semaine Pascale Casanova recevait un auteur d’un ouvrage en sciences sociales récent et l’interrogeait sans complaisance ni connivence en compagnie de trois ou quatre journalistes.

[10] Né en 1952, le baron Jean-Maurice Waldruche de Montrémy est un descendant de la dynastie des de Wendel. Ce cousin du baron Ernest-Antoine Seillière de Laborde représente un cas d’utilisation d’un capital social conséquent dans l’espace intellectuel : il aura été simultanément ou successivement responsable des pages littéraires de La Croix, rédacteur en chef de Lire, producteur sur RFI de La grande affiche, pigiste de luxe au JDD, participant au Panorama de France Culture, rédacteur en chef de Notre Histoire, journaliste à Livres-Hebdo, fondateur-dirigeant des éditions Alma, etc. Pascale Casanova n’avait pas une pareille ascendance garantissant un tel capital social. Comme elle le montre dans cet entretien, elle était dans une situation de très grande précarité et son destin sur France Culture fut brisé par des apparatchiks de la « culture » de manière complètement arbitraire. Le baron-journaliste, lui, a toujours eu un portefeuille tellement diversifié de participations dans différents secteurs de l’espace intellectuel qu’il n’a jamais eu à se demander comment faire pour tout simplement survivre.

[11] En juin 1999 Laure Adler, alors directrice de France Culture, supprima l’émission Staccato dont Antoine Spire était le fondateur et animateur.

[12] 2009 (première publication en 1877).

[13] Pierre-Marc de Biasi, Flaubert, Grasset, 2009.

[14] Cette émission d’une durée de trois heures fut diffusée sur France Culture le 23 juin 1990. Y livrèrent des témoignages sur leurs rapports à Pierre Bourdieu et à son œuvre : Jacques Derrida, Georges Duby, Pierre Encrevé, Haruhisa Kato, Jérôme Lindon, Denis Podalydès, Loïc Wacquant, Tassadit Yacine.

[15] Né en 1953, Jean-Pierre Salgas a été critique à Panorama de 1984 à 1999, il a débuté à La Quinzaine Littéraire en 1983. Il est notamment l’auteur de Witold Gombrowicz, Seuil, 2000 et de Gombrowicz, un structuraliste de la rue, L’éclat, 2011.

[16] Alain Touraine, né en 1925, fut membre de la socialement toxique Fondation Saint-Simon qui contribua à l’imposition et à la « naturalisation » dans l’espace public de la vulgate néolibérale comme référentiel mis à l’abri de tout questionnement par les chiens de garde médiatiques.

[17] Le réalisateur, disparu en 2016.

[18] Seuil, 1992. Édition revue et corrigée, « Points essais », 1998.

[19] Thèse dont est tiré La République mondiale des lettres, Seuil, 1999. Édition revue et corrigée, « Points essais », 2008.

[20] 1927-1993. Voir cette page.

[21] Né en 1941.

[22] 1913-2005. prix Nobel de littérature 1985. Voir cette page et celle-ci.

[23] 1935-2003. Son premier livre traduit en français fut L’Orientalisme : l’Orient créé par l’Occident, Orientalism, Pantheon Books, 1978, Seuil, 1980, réédité en « Points essais » en 2015. Voir cette page.

[24] Sociologue née en 1965 qui a notamment dirigé L’espace intellectuel en Europe, La Découverte, 2009.