France Inter • mardi 7 juin 2005 – 7/9
Stéphane Paoli reçoit Dominique Wolton

… en sa qualité d’expert (« directeur du laboratoire “Information, communication et enjeux politiques” » au CNRS et directeur de la revue “Hermès” », dit la présentation)

Nous avons retranscrit l’essentiel de ses propos, en supprimant toutes les hésitations et confusions verbales. Nous l’avons fait sans commentaires, nous bornant à souligner quelques passages qui nous ont semblé significatifs. [Transcription réalisée par Stanislas]

Pour celles et ceux qui ne seraient pas des habitués de la tranche horaire du matin de France Inter, précisons que chaque jour de semaine, le 7/9 accueille un « invité » en trois temps : quelques minutes de présentation avant le journal de 8 heures (Préambule), dix minutes d’entretien avec Stéphane Paoli ou Pierre Weil à 8h20 (Questions directes, juste après la chronique de Bernard Guetta) et un quart d’heure de réponses à trois ou quatre questions - sélectionnées - des auditeurs après la revue de presse de 8h30 (Radiocom, c’est vous)

* * *

« PREAMBULE »

 […] 

Stéphane Paoli : -  Vous êtes là parce qu’ici à France Inter, à la rédaction, nous cherchons à comprendre ce qui nous arrive. C’est un nous collectif. Qu’arrive-t-il au pays ? Qu’arrive-t-il… Qu’en est-il du lien entre le pays et sa représentation politique ? Et qu’en est-il du lien entre le pays et les principaux médias ? Et nous nous demandons si ce lien n’est pas coupé ou sur le point de l’être. Et c’est pour ça qu’on vous a demandé de venir ce matin.

Dominique Wolton : -  J’aurais pas la solution à moi tout seul ! Il faut quand même être modeste. Nous les chercheurs on est des gens modestes. On essaye de comprendre. Mais c’est vrai que… bon… c’est pas la première fois qu’il y a une coupure entre le pays réel et le pays légal. Mais simplement c’est vrai que c’est plus visible parce que c’est un enjeu politique formidable qu’est la question de l’Europe. C’est la naissance de l’Europe politique et c’est vrai que, de bonne foi, il y a une espèce d’alliance implicite qui s’est faite entre les élites et les médias, dans le sens où naturellement on ne pouvait aller que vers un « oui » au référendum, c’est-à-dire une espèce de grande continuité historique. Et le réveil est brutal parce que d’un seul coup il y a un décrochage entre, en définitive, ce qui représente les élites d’un pays et ce qui représente le pays réel. Et si on veut que la démocratie, effectivement, respire, il faut faire une réflexion. Il y a une dimension d’autocritique évidente à faire de la part de tout le monde : les hommes… les acteurs politiques, les médias, ceux qui s’occupent d’opinion publique, les universitaires… Autrement dit tout ce qui représente apparemment une compréhension de la société, pour comprendre comment en définitive un vieux peuple intelligent, informé et cultivé comme le peuple français – peuple fondateur de l’Union européenne - a dit « non ». C’est important à comprendre. Comme c’est important à comprendre pour les Hollandais et, si je puis dire, comme ce sera important à comprendre pour d’autres pays qui s’engageront sur le « non ». Autrement dit, le paradoxe peut-être, si vous voulez, – et c’est en cela qu’il faut voir les choses positives – c’est qu’on a fait cette aventure européenne qui est une extraordinaire… c’est la plus grande utopie démocratique au monde depuis la sortie de la guerre… donc nous les européens nous n’en sommes pas assez fiers ! Il suffit de voyager dans le monde pour s’apercevoir que c’est formidable. Mais ça a été une aventure technocratique ; et c’était inévitable. Et d’un seul coup peut-être que ce « non » est la naissance de l’Europe démocratique politique. Donc, autrement dit, c’est une leçon à méditer pour tout le monde : il y en a qui ont raison d’autres qui ont tort. Le problème c’est pas de faire des procès, c’est de comprendre en définitive que la communication politique pour un enjeu aussi important que l’Union européenne à 25, c’est un enjeu politique nouveau, important, et que la démocratie à cette échelle-là elle demandera de réfléchir à d’autres vocabulaires, d’autres constructions, d’autres comportements des uns et des autres.

Stéphane Paoli : -  Rendez-vous avec vous à 8h20, encore une fois pour comprendre et mettre en perspective les grandes questions qui se sont posées à nous et essayer d’expliquer ce qui est en train de nous arriver et peut-être aussi comment en sortir…

« QUESTIONS DIRECTES »

Stéphane Paoli : -  Le lien est-il coupé ou sur le point de l’être entre le pays et sa représentation politique et entre le pays et les principaux médias ? Le grand débat qui vient de partager la France, considéré comme un signe de vitalité démocratique, instruit aujourd’hui la mise en cause du fonctionnement de l’Etat – la côte de popularité du Président de la République est à son plus bas niveau depuis que ce type d’enquêtes d’opinions existe – et la mise en cause des médias – dont France Inter. […] Vous évoquiez un paradoxe tout à l’heure […], vous disiez le signe de vitalité politique qu’a constitué le débat sur la question du référendum en France est le même qui interroge aujourd’hui le fonctionnement politique du pays. C’est-à-dire vitalité politique d’un côté mais remise en cause même du principe du fonctionnement de la démocratie dans ce pays aujourd’hui ?

Dominique Wolton : -  C’est-à-dire c’est moins la remise en cause du fonctionnement de la démocratie que la remise en cause d’un modèle simple de communication politique qui a longtemps existé. C’était quoi le modèle simple ? C’est les hommes politiques parlent, des médias transmettent et les opinions – qui n’est qu’une figure partielle des électeurs -, les opinions finalement acceptent. Là, finalement, on est sur la naissance de l’Europe politique dans un contexte radicalement différent. Les hommes ont parlé – un peu tard ! – sur la question de la ratification. Ils ont cru d’une manière trop simple que, en définitive, le « oui » serait acquis. Les médias dans toute une logique historique étaient plutôt dans une perspective du « oui ». Donc, d’une certaine manière, il y a une sorte de coalition implicite qui s’est faite entre les acteurs politiques – qui étaient d’ailleurs surtout les hommes politiques médiatisés, parce que, sur le terrain, une bonne partie d’élus, de membres d’associations étaient plus réticents, mais ce n’était pas entendu -, les médias eux-mêmes ont eu tendance à rester accrochés à une vision – au sens large – de la classe dirigeante, donc pensant que le pays allait suivre là comme il avait toujours suivi, et le décrochage avec le pays réel. C’est-à-dire qu’en définitive les opinions publiques n’ont rien dit – comme toujours ! c’est pour ça que c’est de plus en plus compliqué de comprendre ce qui se passe dans la tête des citoyens, surtout sur un enjeu politique complètement neuf comme la naissance de l’Europe politique à 25 – et, au bout d’un moment, si vous voulez, le décrochage a eu lieu. Alors ce qu’il y a de positif, c’est qu’on n’a jamais eu autant – tout le monde l’a dit mais on l’a dit un peu tard – on n’a jamais autant discuté d’Europe et c’est probablement ce référendum qui est la naissance de l’Europe politique démocratique – c’est en cela qu’il faut quand même rendre gré au Président de la République d’avoir pris ce risque, c'est un risque sur l'intelligence politique, et de ce point de vue là, toutes les allègues [???] je trouve qui consistaient à dire que c'était de la tactique pour diviser les socialistes, enfin tout ça je pense que rétrospectivement, il faudrait rendre les analystes qui n'arrêtent pas de réduire des grands ... des grands risques comme un référendum à ... à plus de modestie. Si vous voulez donc, ça, ça veut dire que la communication politique traditionnelle ne marche plus, qu'il y a des acteurs politiques qui parlent, qu'il y a des médias qui doivent faire plus attention à l'hétérogénéité de la société, et qu'on doit être beaucoup plus attentif et respectueux de l'hétérogénéité de la société.

Stéphane Paoli : -  Mais ce décrochage n'est-il qu'un décrochage, ou le début d'une rupture ? Car en effet, là il s'agit d'un enjeu démocratique. Si pour de bon le lien était coupé, entre d'une part la sphère politique, d'autre part disons la traduction qu'en fait ... qu'en font les grands médias, et le pays lui-même, alors nous serions dans une situation grave !

Dominique Wolton : -  Ah oui, un vrai risque de ... de ... crise de [inaudible]...

Stéphane Paoli : -  Y sommes-nous ou pas ?

Dominique Wolton : -  Non parce que Dieu merci, c'est ça ... tant qu'il n'y a pas de guerre, et c'est en cela le génie de la démocratie si vous voulez, c'est que la démocratie il y a des amortisseurs, donc il peut y avoir des crises et ça repart. C'est la situation de guerre qui fait qu'il y a rupture définitive. Mais là c'est vrai, c'est un sacré niveau d'avertissement, pour les hommes politiques qu'ils ont trop décroché, de tous les élus ... je répète parce que c'est fondamental, des élus, des associations, des mouvements d'éducation populaire. Autrement dit, la classe politique nationale a trop décroché du reste des élus, les médias et ... je l'ai dit aussi c'est vrai, sont restés trop dans une vision ... enfin ... les élites des médias disons, parce que le reste des journalistes n'était pas entendu quand ils avaient un point de vue contradictoire, et sur ce chantier politique qui est la naissance d'une opinion publique sur l'Europe, eh bien, on s'est pas donné les moyens pour essayer de comprendre la complexité ! Donc c'est vrai qu'un train peut en cacher un autre, c'est-à-dire derrière la critique des hommes politiques qui est radicale, il y a évidemment derrière la critique des médias qui arrive, et il y a aussi derrière la critique des élites ! Et on ne peut pas traduire cette crise comme étant une manifestation du populisme, si l'on ne peut pas appeler populisme toute critique du système démocratique qui est un vrai enjeu, c'est-à-dire autrement dit : on est dans des sociétés complexes, c'est un enjeu neuf la naissance de l'Europe politique, on ne sait pas très bien où on va ... C'est vrai que l'élargissement s'est fait rapidement, c'est vrai qu'il n'y a pas eu tellement de discussions, c'est vrai ... Vous vous rendez compte ? Ce texte, il a quand même été validé en zéro ... fin d'année 2003, et il y a pas eu de campagne dessus ! Autrement dit, les élites politiques européennes étaient absolument persuadées que ça allait suivre, et ce chantage qui a marché au début de la campagne, qui consistait à dire : « Il n'y a pas d'autre choix que de dire Oui » ... Vous ne pouvez pas convoquer le peuple dans le suffrage universel, en disant « Ceux qui sont pour le oui sont intelligents, ceux qui sont pour le non sont idiots, ceux qui vont voter non sont mal informés », c'est pas possible, parce que par définition, le suffrage universel, c'est pas le haut et le bas, c'est le risque de la démocratie. Donc on est dans un modèle de communication politique qui, moi, est optimiste, parce que ça va obliger à réfléchir sur le fait que, quand il y a de la démocratie et du suffrage universel, eh ben tout le monde est à égalité !

Stéphane Paoli : -  Mais Dominique Wolton, dans ... dans cette grille de lecture que vous faites de ce qui vient de nous arriver collectivement au pays, quelle est aujourd'hui la part de l'analyse, et qu'est-ce qui relève de la campagne ? Car on voit en effet dans cette espèce de vacuité politique où nous nous sommes trouvés, des associations et par exemple l'association ATTAC, qui occupent le terrain et qui engagent, sur le fonctionnement même des médias, une ... une analyse, qui par certains aspects peut aussi relever de la campagne. Alors encore une fois, comment faire la part de ce qui relève du fait, et de ce qui relève de l'analyse et de la mise en cause – qui parfois d'ailleurs peut être nécessaire, bien entendu ?

Dominique Wolton : -  Bien sûr ...

Stéphane Paoli : -  Mais de la campagne, qui relève de la campagne ?

Dominique Wolton : -  Non mais il y a une réflexion critique sur le rôle des médias et des sondages, après tout c'est normal, je veux dire, c'est tout à fait normal qu'il y ait une réflexion critique sur le rôle des sondages. Mais moi ce qui m'intéresse, c'est l'effet boomerang de la politique, c'est-à-dire que sur l'Europe si vous voulez, on est resté sur des stéréotypes qui étaient trop simples, et le boomerang d'une partie des acteurs du « Non », on l'a pas entendu. C'est-à-dire les acteurs du « Non » se sont saisis très vite de ce traité, et ont fait campagne. Ils avaient le droit ! Je veux dire ... parce qu'il y a un recours ... il y a quand même un recours contre la mondialisation perçue comme un modèle trop libéral, il y a une critique contre le libéralisme de l'Europe même si, paradoxalement, ce texte était en fait une organisation pour lutter contre le libéralisme ... Mais moi ce qui m'intéresse en communication, c'est qu'informer ne suffit pas à communiquer. Et c'est pas parce que vous expliquez un texte que les gens en sont convaincus. Donc ça veut dire deux choses   ça veut dire qu'il y a des éléments de contexte, quand il y a un contexte défavorable – et c'est ce qui s'est joué en France ... si vous voulez, il y a un « Non » français et un « Non » européen qui se sont tissés en même temps ... Le « Non » français, c'est pourquoi, et je n'ai pas d'explication, je ne sais pas pourquoi le Président de la République n'a pas entendu ce qui s'est dit en 95, ne s'est pas ... n'a pas entendu en 2002, et n'a pas entendu en 2004 ! Donc une partie des gens qui ont voté « Non », ils ont voté par rapport à un contexte national. Et par rapport à un contexte européen, eh ben oui, il y a plusieurs choses qui sont sorties : « Non à l'eurocratie », peur sur l'identité culturelle, c'est le cas pour la Hollande, non à un modèle libéral qui n'est pas assez réglementé, non à une certaine mondialisation. Donc si vous voulez, il y a des ... un sens politique très intéressant du « Non », et ce qui m'a frappé pendant la campagne, c'est qu'on déligitimait trop ceux qui allaient voter pour le « non » ou qui le disaient en disant : « Vous n'avez pas compris, vous n'êtes pas bien informés, vous avez des résistances idéologiques, etc.» Et ce qui est important et compliqué dans notre démocratie où tout le monde voit tout et tout le monde sait tout, c'est que les arguments sont à égalité, donc ça oblige à argumenter, ce qui est un progrès pour la communication politique, à condition qu'il y ait du respect mutuel.

Stéphane Paoli : -  Et qu'il ne ... et qu'on ne bascule pas non plus aujourd'hui dans la diabolisation du « Oui » en accusant ceux qui ont défendu le « oui » ou qui ont cru au « Oui » ...

Dominique Wolton: -    Bien sûr ...

Stéphane Paoli : -  ... de tous les maux ou de toutes les perversions ...

Dominique Wolton : -  Non, c'est ... bien sûr ...

Stéphane Paoli : -  ... mais est-ce que ce risque-là existe ?

Dominique Wolton : -  Non, je crois pas, parce que si vous voulez, le paradoxe, c'est ... c'est vrai que ce texte était le moins mauvais de tous les textes qu'on a eus, le plus ouvert sur une organisation, le plus ouvert sur une démocratisation, donc ces arguments en faveur du texte vont subsister. Autrement dit ce qui est intéressant dans la démocratie, c'est que la communication politique continue tout le temps ! Mais il y a quand même une part d'autocritique à faire de la part des acteurs politiques, de n'avoir pas suffisamment pris à bras le corps ce texte très tôt, pour l'avoir expliqué et débattu. Moi je fais une hypothèse, on n'en sait rien, on ne refait pas l'histoire, mais si le débat public qui s'est instauré depuis un mois et demi, avait duré ... ou avait commencé plus tôt, ou avait duré un peu plus longtemps, peut-être qu'on ne serait pas arrivé à ce même résultat. En tous cas pour les acteurs du « oui », je pense qu'il faut entendre ce qui s'est dit, d'une résistance soit à la libéralisation, soit à l'antimondialisation [sic], sur une réaction contre le fonctionnement élitiste d'une société qui est trop regardante vers le haut, sur une espèce de bonne conscience des élites. Si vous voulez, il y a quand même des critiques à entendre, et ce qui est la tragédie, c'est que quand on dit les choses comme ça, on dit mais finalement c'est un argument en faveur du populisme. Non ! C'est un pari sur la démocratie.

Stéphane Paoli : -  Une chose encore ... Un résultat électoral, c'est évidemment toujours, et là je parle à un spécialiste de communication, toujours un message ...

Dominique Wolton : -  Oui, c'est un message.

Stéphane Paoli : -  ... L'impulsion, et la traduction de l'impulsion, dans la composition du gouvernement, donnent-ils au pays l'impression que le message a été reçu ?

Dominique Wolton : -  Si vous voulez, la politique c'est toujours un pari. Apparemment non, vous avez qu'à entendre les commentateurs... Mais la politique c'est toujours un pari et c'est en ça que c'est quelque chose qui est formidable, parce que ça relance toujours le jeu. On verra bien ! C'est vrai que Dominique de Villepin il a un temps très court devant lui, c'est vrai que le gouvernement n'est pas parti dans des bonnes conditions, on verra bien ! Mais si je puis dire, là ... c'est le génie de la politique de relancer, c'est comme cette crise du « Non » : moi ce qui me frappe c'est que déjà ça relance la question de l'Europe. C'est-à-dire que je ne dis ... je sais pas, par définition il n'y aura pas de solution le 16 et 17 juin, mais les européens étant maintenant confrontés à ce rejet populaire, vont bien être obligés d'inventer autre chose, et c'est en ça qu'il faut dire que la politique a toujours un intérêt, c'est que face au gouffre, on trouve une solution. Et un des enjeux du « non » à mon avis, c'est que les acteurs en faveur du « oui » avaient trop fait d'abord du chantage à l'intelligence et trop du chantage à « si ça passe pas, c'est la catastrophe ! ». Comment voulez-vous demander à des peuples de se prononcer s'il n'y a pas d'alternative possible ? Là finalement les peuples ont dit : « Vous nous prenez pour des idiots ? Vous trouvez qu'on n'est pas capables de comprendre un enjeu comme ça ? Eh bien on vous dit non, on verra bien après ! » Alors je ne dis pas que ça donne raison au « non », je dis simplement qu'il faut l'entendre, et ce qui est intéressant dans la construction politique de l'Europe, c'est que ça va obliger les dirigeants à inventer ! Et le génie de l'Europe depuis 1945-50, c'est que nous avons constamment inventé ! Ce qu'il faut dire si vous voulez, c'est que, qu'on soit « oui » ou qu'on soit « non », les Européens doivent être fiers de ce qu'ils ont fait en cinquante ans ! Alors, c'est plus dur à 25 qu'à 6, 9, 12, 15, mais pourquoi, puisque c'est encore la paix, ne serions-nous pas capables d'inventer d'autres solutions politiques ? C'est plus compliqué quand on est 470 millions d'habitants, mais après tout que l'eurocratie comprenne qu'elle ne peut plus à elle toute seule faire avancer l'Europe, moi je trouve que c'est difficile à admettre, mais comme les élites au sens large, dont vous faites partie, dont je fais partie, mais c'est ça le prix à payer de la démocratie.

Stéphane Paoli : -  Et pour un grand média ? […] On se demande nous, ici à France Inter, comment on peut […] … comment on peut faire le mieux possible. Donc les autres, ils font comme ils veulent, nous on se demande ici comment on peut faire. Et quand on est un grand média comme France Inter, dans une culture de service public, la question de la confiance, est-ce que c'est montrer aux auditeurs qu'en permanence nous nous interrogeons, nous nous demandons sur ce qui se passe, comment ça se passe, pourquoi ça se passe. Est-ce que la confiance s'inscrit […] dans  cette géométrie-là ?

Dominique Wolton : -  Ben oui la force, la fragilité, pour moi, l'intérêt du journalisme, c'est la confiance que les citoyens ont à leur égard, parce qu'un journaliste, ce sont des hommes ... et des femmes fragiles. Donc la part des ... la dimension d'autocritique que vous faites actuellement, ou de réflexion critique sur les erreurs que vous avez faites, moi je pense que ça participe du processus de confiance que les électeurs auront à votre égard. Et d'une certaine manière les hommes politiques, ou les acteurs ... ou les hommes politiques médiatisés nationaux feraient bien de faire la même chose, parce que moi ce qui m'a frappé le 29 au soir, si vous voulez, c'est que la baffe était considérable, pour tout le monde, pour le oui comme pour le non parce que c'est quand même ... c'est monstrueusement compliqué à comprendre, ce vote, eh bien immédiatement l'événement était avalé, discuté, répertorié, et on était déjà reparti dans une discussion. Je trouve que de temps en temps il faut avoir l'honnêteté de dire « On comprend pas », on comprend pas, on fait silence, on fait une forme d'autocritique, on verra plus tard. Mais, si vous voulez, si on veut qu'il y ait une respiration démocratique dans notre pays, il faut de temps en temps admettre qu'on se trompe les uns et les autres, je veux dire, que ce soient les sondeurs, que ce soient les acteurs politiques, que ce soient les journalistes, que ce soient les universitaires, parce qu'après tout, la confiance que les citoyens peuvent avoir à leurs ... à l'égard de leurs élites, c'est aussi que ces élites soient capables d'entendre de temps en temps que ce qui vient d'ailleurs ... les citoyens n'ont pas forcément raison, moi je ne fais pas une défense basiste du pays contre les élites, pas du tout, mais une démocratie, c'est aussi entendre l'interaction, et c'est pour ça que ce ... ce processus de la communication politique m'intéresse, si vous voulez. Moi, je suis certain de ce que j'essaie de faire depuis des années, c'est-à-dire montrer qu'en démocratie, le concept, la réalité, les enjeux de la communication politique, c'est un outil indispensable si on veut sauver la démocratie. Autrement dit, la communication, c'est pas des paillettes, c'est pas du marketing, ce n'est pas de la pub, c'est d'essayer de comprendre ces ... relations extrêmement compliquées entre un pays, des élites, des acteurs politiques, des médias et des sondages ; et là si vous voulez, c'est tout à fait neuf dans l'histoire de l'humanité, donc c'est pas parce qu'il y a des ratés que c'est catastrophique, mais au moins reconnaissons que c'est une situation importante.

Stéphane Paoli : -  Dominique Wolton, directeur [...]

« RADIOCOM, C’EST VOUS »

Stéphane Paoli : -  […] Je voudrais que les choses soient claires, tout de même : nous ne sommes pas là ce matin, avec Dominique Wolton, dans le champ de l’autocritique. Nous essayons de comprendre ce qui arrive au pays, ce qui nous arrive à nous, les médias, dans la façon que nous avons de traiter l’information, mais, encore une fois, la volonté de comprendre… Il y a un auditeur qui s’appelle Jean qui nous envoie un message en forme de question aussi : « votre petit mea culpa est risible », dit-il. Tant mieux si nous donnons à Jean l’occasion de rire ! D’abord, ce n’est pas un mea culpa, c’est une tentative de comprendre ce qui est en train collectivement de nous arriver. Alors, bien entendu, personne n’est infaillible, personne ne prétend ici à France Inter avoir raison sur tout, tout le temps ! Peut-être avons-nous donné le sentiment à beaucoup que nous étions favorables au Oui. D’autres ont jugé au contraire qu’à un moment donné nous avions mis trop souvent le Non en avant dans notre volonté ou tentative de vouloir équilibrer le débat… euh… La vérité n’est inscrite nulle part, mais c’est le moment et le temps, compte tenu de la situation du pays aujourd’hui, de nous interroger sur : 1/ Qu’est-il en train de nous arriver ? 2/ Qu’en est-il du lien entre le pays et sa représentation politique et le rôle des médias dans cet enjeu ? Voilà les questions que nous nous posons ce matin et auxquels nous essayons de répondre. Mais, encore une fois, je ne voudrais pas qu’on vous donne le sentiment que nous sommes en train de nous flageller. Non ! Nous essayons de comprendre avec Dominique Wolton.

Dominique Wolton : -  [se lance dans une réponse si confuse qu’il est impossible de la transcrire sans être soupçonnés de la trahir. On finit par entendre :] Il ne faudrait pas, effectivement, que vous les médias – même si vous êtes le plus visible – deveniez les boucs émissaires d’une réflexion collective qui ne se fait pas. […] Il serait trop facile de critiquer les médias et d’oublier de critiquer le rôle des acteurs politiques, le rôle des sondages, le rôle des élites par rapport à cet enjeu qui est : qu’est-ce que c’est que la naissance de l’Europe politique. […]