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Une transcription d’un extrait de

France Inter • ECLECTIK • Vendredi 13 janvier 2006
Les chroniqueurs américains

Rebecca Manzoni reçoit :
- Edouardo Olivares (Radio Universidad de Santiago, Chili)
- David Page (International Herald Tribune et RFI)
- Christian Rioux (Le devoir de Montréal, Canada)
- Luisa Corradini (El Nacional, Argentine)

Rebecca Manzoni (présentation) : - […] Luisa Corradini se penche sur chaque mot d’un discours d’Hugo Chavez, actuel président du Vénézuela. Le 24 décembre dernier Hugo Chavez a prononcé un discours aux accents antisémites. Les traductions font polémique et Luisa veut parler des réactions qu’a suscitées ce discours dans le monde entier. […]

[…]
44’00’’

Rebecca Manzoni : - Hugo Chavez est président du Venezuela – un pays qui détiendrait les plus importantes réserves pétrolières au monde – et le 24 décembre dernier, Hugo Chavez a prononcé un discours pour commenter un rapport de l’ONU sur l’état du monde. Et, Luisa, ce matin, vous vouliez revenir sur ce discours. Qu’est-ce qu’il dit Hugo Chavez ?

Luisa Corradini : - Alors… qu’est-ce qu’il dit ? Il dit ce que tous les journaux français ont dit en dépit de la polémique. J’ai sorti du site du gouvernement vénézuélien le discours complet et il dit effectivement que… il accuse donc… le monde a des richesses pour tout le monde mais il en résulte que quelques « minori », au pluriel, c’est vrai…

Rebecca Manzoni : - Quelques minorités…

Luisa Corradini  : - … Pardon ! Quelques minorités ! Par exemple « les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ », par exemple « les descendants de… » etc., etc. Mais LA phrase y est.

Rebecca Manzoni : - C’est-à-dire que…

Luisa Corradini : - … mais la phrase y est et elle est inéquivoque (sic) !

Rebecca Manzoni : - … C’est-à-dire qu’il y a eu une polémique autour de la traduction de ce discours, quand ce discours a été prononcé… Là j’ai une des traductions, donc, qui dit ceci  :  donc, effectivement, le monde possède de l’eau, de la…

Luisa Corradini : - De l’or !

Rebecca Manzoni : - … des richesses … pour la terre entière. Sauf que les descendants de ceux qui crucifièrent le Christ, donc, ont confisqué la plupart de ces richesses…détiennent la plupart de ces richesses entre leurs mains…Donc on a accusé…

Luisa Corradini : - Oui, il ne dit [pas] que cette minorité est la seule, il dit « quelques minorités ont confisqué…nanana ». Mais parmi ces minorités….

Rebecca Manzoni : - il y a les juifs !

Luisa Corradini  : - ….il mentionne les juifs.

Rebecca Manzoni : - Donc Hugo Chavez a été accusé d’antisémitisme.

Edouardo Olivares : - Il dit où « les Juifs » ? Où ?

Luisa Corradini  : - ….naturellement. Pardon ?

Edouardo Olivares : - Il dit où « les Juifs » là ?

David Page : - Ce ne sont pas les Romains qui ont crucifié le Christ ?

Luisa Corradini : - Non, c’est les Juifs qui ont crucifié le Christ. Depuis 20 ans [siècles ?] pour nous les Catholiques… je vous rappelle que Jean-Paul II a  demandé pardon aux Juifs….on dit que les Juifs avaient tué le Christ. Alors en Amérique Latine c’est absolument impossible de se tromper : ça c’est la phrase qui désigne les Juifs. Parce qu’en Amérique Latine …

Rebecca Manzoni : - Oui. C’est surtout ça…

Luisa Corradini : - Bien sûr. Mais il faut le dire : en Amérique Latine, et en Europe, ça vous le savez, depuis 20 siècles quand on dit « ceux qui ont tué le Christ », on parle des Juifs. Alors c’est impossible de dire que Monsieur Chavez  n’a pas dit ça. Alors ce qui m’étonne c’est cette polémique, parce que ça me fait penser que Hugo Chavez continue à être le joujou des Français, quand Hugo Chavez, depuis la prise de pouvoir n’a fait qu’être égal à lui-même. Il a commencé par s’en prendre aux Américains. Après il a continué par les riches ; et dans les riches il a mis même tous les opposants à son régime. Après il s’en est pris aux Présidents Latino-américains. Il a appelé « laquais des Américains » Monsieur Lagos du Chili ; il a appelé « le chiot de Georges Bush » Monsieur Fox au Mexique et maintenant il s’en prend aux Juifs ! Alors il fau dire les choses telles qu’elles sont : Monsieur Chavez est un démagogue et un populiste. Et je vous conseille vivement de lire Max Weber quand il “défine” [définit ?]  qu’est-ce que c’est qu’un populiste et vous verrez qu’il ne manque que le nom de Hugo Chavez. Alors c’est vraiment incroyable que les Français pensent que c’est très bien, parce que Monsieur Chavez, je vous rappelle, est venu ici deux fois et on l’a reçu avec une sorte de fascination… Est-ce que…

Rebecca Manzoni : - Les Français ne pensent pas que c’est très bien ! Vous ne pouvez pas dire ça ! Dans la presse quand même, ce qui a été présenté de ce discours…

Luisa Corradini  :-  Maintenant !

Rebecca Manzoni : - … c’est précisément les accents antisémites de ce discours…

Luisa Corradini : - Mais justement. Mais MAINTENANT. Parce que c’était comme si on découvrait que Monsieur Chavez n’était pas celui qu’on aimait et qui provoquait une certaine fascination en France. Alors moi parfois, quand je vois ça, cette sorte de fascination presque aveugle, je me dis mais peut-être qu’en Europe on pense qu’en Amérique Latine les peuples d’Amérique Latine méritent ces sortes de leaders parce qu’ils sont folkloriques, parce qu’ils sont exotiques…

David Page : - Bon ! C’est pour troubler Bush aussi, non ? N’est-ce pas ? Parce qu’il y a des rapports très tendus entre la France et l’administration Bush ?

Luisa Corradini : -  Probablement. Mais ce qui importe…

Rebecca Manzoni : … et il  a des rapports particulièrement tendus entre Hugo Chavez et George Bush aussi…

David Page : - Oui, c’est ce que je veux dire… 

Luisa Corradini : - Mais ce qui importe ici vraiment, quand on analyse un leader politique, c’est l’avenir démocratique d’un peuple. Et depuis le premier jour, ce n’était pas le cas avec Hugo Chavez.

David Page : - Donc qu’est-ce qu’il faut faire ?  Une condamnation publique de Chirac ? Ou…

Luisa Corradini : - Non, non…[rires]

Rebecca Manzoni : - Christian ?

Christian Rioux : - Ce qui me frappe là dedans, c’est qu’on oublie peut-être que l’Amérique Latine a changé  énormément. Enfin le cas de Madame Bachelet l’illustre parfaitement…

Rebecca Manzoni : - ….et c’est ça qui fascine précisément…

Christian Rioux  : - ….aujourd’hui ces pays sont des pays extrêmement démocratiques. Ce sont des pays où la démocratie s’est installée, où la démocratie est en train d’avoir des racines profondes. Et donc souvent on se dit « bon ben c’est toujours bon pour eux ce genre de leaders, parce que la démocratie c’est pas très fort en Amérique Latine ». C’est plus vrai du tout, du tout, du tout ça. Et on le sait d’autant plus en France effectivement, qu’on est toujours un peu contents de s’en prendre aux Américains et ce qui amène parfois les Français à faire des alliances un peu compromettantes, ennuyantes avec un certain nombre de personnes : pensons à Monsieur Poutine et au cas de la Tchétchénie…

Luisa Corradini  : - …d’autant plus que Monsieur Chavez n’a strictement rien à voir avec d’autres leaders. Parce que maintenant  on ne fait que parler des… le courant de gauche en Amérique Latine….

Rebecca Manzoni : - …Oui, on met tout le monde dans le même sac…

Luisa Corradini  : - … On ne peut pas comparer Monsieur Tabaré Vasquez qui est un vrai leader de gauche - avec un programme politique, avec une carrière derrière lui en Uruguay - avec Monsieur Chavez qui est, je vous le rappelle, un ancien putschiste.

Rebecca Manzoni : - Eduardo ?

Edouardo Olivares : - Oui, un ancien putchiste qui - malheureusement pour ceux qui n’aiment pas - a été élu dans des élections qui ont été qualifiées d’impeccables la dernière fois…

Luisa Corradini  : … Oui… 

Edouardo Olivares : - Donc c’est par rapport à ….

Rebecca Manzoni : - …Il a même remporté un référendum révocatoire en août dernier…

Edouardo Olivares : - Ce que vient de dire Christian par rapport à l’histoire de phénomène démocratique, etc., c’est un fait ! Et par rapport  à l’histoire de l’antisémitisme, moi je ne suis ni un ennemi aveugle, ni un partisan aveugle, mais par rapport à ça, c’est un phénomène qui ,moi, ça me touche beaucoup parce que j’ai un peu un sentiment de quelque chose que la fille Coppola aurait dit « lost in translation ». Parce que, à propos de justement cette phrase « les minorités qui ont donc conservé la richesse, etc…», et même quand on parle de ceux qui ont tué le Christ,  je vais faire allusion ici à un poème de Miguel Hernandez, un espagnol, qui juste avant la guerre civile espagnole, faisait un poème - qui a été repris par Victor Jara - et qui disait « ils veulent encore entacher ma patrie du sang des ouvriers, ils veulent séparer la mère des enfants, et ils veulent aussi reconstruire la croix qui portaient le Christ ». Personne n’a jamais pensé que ça faisait allusion aux Juifs. C’était une façon de dire que… et c’était surtout des périodes très liées à la théologie de la Libération… de dire qu’il y a un christianisme pour les riches et ce sont les riches qui finalement… enfin… il y a une Eglise catholique dans laquelle on finit par crucifier le Christ. Qu’est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire que je crois qu’il est possible de penser ça de Chavez, mais dire que c’est absolument vrai, établi, ça me semble un peu excessif. Et je suis convaincu qu’en Amérique Latine on n’a pas conscience… hein… et que ce n’est pas un problème d’antisémitisme militant, mais en général les opinions publiques n’ont pas conscience de ce qu’une certaine légèreté de langage peut produire, et j’en suis d’accord la dessus, c’est une ignorance qui n’est pas une excuse, c’est tout simplement une explication.  Mais je crois que de là à accuser les gens d’antisémitisme avec tout ce que ça comporte, parce que ça comporte finalement une attitude militante avec toutes les conséquences que ça a pu avoir l’antisémitisme, ça me semble un peu rapide.

Luisa Corradini : - Je te rappelle que ce n’est pas la première fois que la communauté juive - qui est très très très restreinte : 0,3 % au Vénézuela – a des problèmes avec M. Chavez. Et, deuxièmement, je crois  - et c’est un fait – qu’en Amérique latine il y a un certain sérieux antisémitisme ambiant.

Rebecca Manzoni : - J’imagine qu’on va avoir l’occasion dans les trois prochaines semaines de revenir sur ce sujet quand on se retrouvera. […]